hits

Fri vilje?

Hvis tiden hadde blitt spolt tilbake og du fikk gjre et valg om igjen, ville du valgt det samme alternativet p nytt? (Husk at du ikke har noen minner fra frste gang du tok valget, s du vet ikke hva konsekvensen ble.) Hva hvis tiden hadde blitt spolt tilbake en million ganger? Ville du valgt annerledes minst n av gangene?

De fleste mennesker tenker nok at de har fri vilje og kan gjre som de selv vil uten vre styrt av fysikkens lover. Hva betyr det egentlig ha en fri vilje, og stemmer det at vi har det?

Om vi har en fri vilje eller ikke, avhenger etter min mening av hvordan vi nsker definere fri vilje. Hvis jeg definerer fri vilje til vre muligheten til handle uten vre styrt av fysikkens lover, s tror jeg ikke vi har en fri vilje. Hvis vi derimot definerer fri vilje til vre at vi har muligheten til ta rasjonelle valg ut fra hva som gjr oss lykkelige, s har vi fri vilje. Men akkurat hva som gjr oss lykkelige er ikke et fritt valg, men bestemt ut fra arv og milj. I resten av innlegget gr jeg ut fra den frste definisjonen.

Hvis fysikkens lover er 100% deterministiske, er det helt klart at det i teorien (men ikke i praksis) er mulig beregne med 100% sikkerhet hvordan en person kommer til handle i en gitt situsjon. Iflge de gjeldende formlene for beregning av elementr-partiklers posisjon og hastighet, er det en viss usikkerhet innebygd i naturen, s med den kunnskapen vi har idag er ikke fysikkens lover 100% deterministiske, s kanskje er det ikke teoretisk mulig beregne folks reaksjoner.

Men betyr det dermed at vi har en fri vilje? Mange mener det, men ikke jeg. For hvis vi skulle hatt det, mtte vi vrt istand til manipulere disse tilfeldighetene p en eller annen mte. Tilfeldighet er ikke det samme som fri vilje. Dessuten har tilfeldighetene som elementr-partiklene pvirkes av iflge wikipedia liten betydning allerede nr man kommer opp til molekylrt niv, s at disse tilfeldighetene skal ha mye si for hvordan vi tenker virker ikke srlig sannsynlig.

Anthony Cashmore, en biolog, mener fri vilje er en illusjon, og at troen p fri vilje kan sammenlignes med religis tro. Han mener bevisste tanker er en refleksjon av, heller enn noe som influerer, u(nder)bevisst hjerneaktivitet, noe som stttes av eksperimenter der forskere har ftt forskspersoner til bevege armen, og der forskspersonene har trodd at de beveget den av egen fri vilje.

Rettssystemet vrt er basert p iden om fri vilje, s hvis fri vilje ikke eksisterer, betyr det da at vi ikke kan straffe folk nr de gjr noe galt? De kunne jo faktisk ikke valgt annerledes! Dette blir ogs diskutert i artikkelen jeg linket til over, og svaret er selvflgelig nei. Selv om oppfrselen vr er styrt av arv og milj og fysikkens lover, kan vi tenke rasjonelt. S hvis vi vet at kriminell oppfrsel kan bli straffet, frer det til at frre mennesker gjr kriminelle handlinger, og det er selvflgelig positivt for samfunnet. Men man m kanskje revurdere om man i det hele tatt skal ha noe som heter strafferettslig tilregnelighet.

N kan eksperimenter tyde p at de som ikke tror p fri vilje handler mer umoralsk enn de som tror vi har en fri vilje, s kanskje det er best om du ikke er enig i min konklusjon... ;)


Oppdatering, 30 jan 2011
Jeg s en video idag som gr litt p fri vilje og rettssystemet, den kan kanskje vre interessant i forbindelse med dette innlegget:

20 kommentarer

Information

06.03.2010 kl.19:02

Definisjon av ett ord, ser vi gjentatte ganger at fr betydningen av noe annet. Nr man snakker p dette nivet tror jeg at det er mange som er rimelig usikker p betydningen av ordet "fri vilje". Noe som vi mter hele tiden innenfor vitenskapen hvor man ikke helt har forsttt hva det snakkes om. Foreksempel en teori.

Selv om oppfrselen vr er styrt av arv og milj og fysikkens lover, kan vi tenke rasjonelt.

Her har man ulike avvik. Skal ikke sikte til grupper men Bra poeng.

Og meget bra skrevet haakonsk. P gjensyn.

ormr

06.03.2010 kl.20:22

Enig, vr opplevelse av verden har ikke kontroll over fysikkens tilfeldigheter. Men vr bevissthet m vre viktig for vr hjerneaktivitet, ellers hadde vi ikke vrt s fantastisk tilstede. :)

Hkon Skaarud Karlsen

07.03.2010 kl.10:05

nei, 2 av 2 ser ut til vre enige i at vi ikke har fri vilje. Dette lover ikke bra for moralen til det norske folk... Hehe :)

ordiord

09.03.2010 kl.21:33

dven du er smart. Fr bare meg til fle meg svrt ikke smart. helt greit det alts, bra vi ikke alle er like.. denne bloggen m jeg begynne lese, f litt fornuft inn. ;-)

sofie

09.03.2010 kl.22:03

har du tenkt p rational choice ? der man har fri vilje til velge , men det kommer bare ann p hvordan rekkeflgen av svaralternativene er satt opp som avgjr og ikke hva vi egentlig vil ?

Carolines verden

09.03.2010 kl.22:48

Vel, som du har ppekt, det blir et definisjonssprsml, men jeg er uansett en stor tilhenger av at man, uavhengig av hva konklusjonen p det sprsmlet blir, m ta ansvar for sine handlinger. Man er kanskje ikke 100% fri, men jeg mener at man stort sett har muligheten til velge la vre gjre noe.

Jeg s forressten p Hjernevask programmet til Harald Eia om dette med arv og milj(hva arver vi av vre foreldre osv). En god del forskere var enige om at det ikke var s mye som hadde med arv og milj gjre som folk flest tror. Mye hadde med gener gjre. Blandt annet IQ, s kanskje ikke alle er istand til faktisk ta like rasjonelle rasjonelle valg, om det faktisk ikke kan lres?!

Hkon Skaarud Karlsen

09.03.2010 kl.23:03

sofie: Har ikke tenkt spesielt p det fr n. Jeg leste litt om rational choice theory p wikipedia, men jeg s ikke noe om rekkeflgen p alternativene der. Fint hvis du kunne sendt meg en link.

Uansett, s vil mten vi fr presentert alternativene p vre en del av miljet (i motsetning til arv). To forskjellige rekkeflger p alternativene er alts to forskjellige situasjoner, som kan fre til to forskjellige handlinger, selv for samme person. Dette pvirker penbart ikke konklusjonen min om at vi ikke har fri vilje (etter min definisjon), men det var kanskje ikke det som var poenget ditt heller. Jeg skrev jo at vi kunne tenke rasjonelt, og hvis vi velger forskjellig avhengig av rekkeflgen p alternativer, er det tydelig at vi ikke alltid tenker like rasjonelt. S isfall er jeg enig med deg; vi tenker ikke alltid 100% rasjonelt.

Hkon Skaarud Karlsen

09.03.2010 kl.23:22

Caroline: Jeg er helt enig i at man m ta ansvar for sine handlinger. Det at samfunnet oppfordrer til det, frer til at folk tenker seg om en ekstra gang fr de gjr noe dumt, siden de vet at dumme handlinger frer til negative konsekvenser, og de fleste er opptatt av f et best mulig liv.

Jeg tror at de med lav IQ ogs kan tenke ganske rasjonelt selv om de ikke er s gode i f eks matematikk. Men noen har et litt mer kortsiktig perspektiv enn andre, og det som er lurt p kort sikt er kanskje ikke like lurt p lang sikt. Jeg tror dette tidsperspektivet har mer si for valgene folk gjr i hverdagen enn IQ'en, men det er bare noe jeg tror, da. Og jeg tror at IQ har betydning ogs. Kanskje samsvarer til og med IQ'en med tidsperspektivet..?

synna89

10.03.2010 kl.10:31

Sv: Huffda. Du ser alts p det ;)..!! Bra du er enige i at de ikke er forbilder i allefall, da!

Ang innlegget ditt: Jeg tror det meste er bestemt av arv og milj, men at vi noen ganger handler utenom. Kanskje vi vil prve noe nytt rett og slett.. Men enkelte ting er s fastnet i personligheten at vi alltid vil gjre det samme.

Men om alt var tilfeldig hele tiden, hadde vi jo ikke hatt hva vi kaller personlighet. Vi kunne ikke blitt kjent med hverandre, for personen ville alltid vrt som ny for oss..

N er det jo snn at om man kjenner noen VELDIG godt, kan man ofte forutse hva de vil si eller gjre i en situasjon, og det er jo litt av sjarmen ved kjenne hverandre :)..

Hkon Skaarud Karlsen

10.03.2010 kl.16:35

synna89: Poenget mitt er at ogs trangen til gjre noe nytt er bestemt av arv og milj. Enten fordi det er en del av personligheten vr gjre mye nye ting, eller kanskje at man ikke er helt fornyd med livet sitt og derfor trenger litt avveksling fra rutinene.

Veldig enig i at det vi tenker ikke er tilfeldig. Men det styres kanskje mer av underbevisstheten enn det vi tror...

synna89

14.03.2010 kl.20:23

Sv: Jeg tror mye er bestemt av personlighet, men s har vi jo kaosteorien i tillegg.. De tingene som er styrt av tilfeldigheter. Som f.eks nr vi flipper en mynt og sier "Blir det krone skal jeg..." osv. Men da er det jo mynten som bestemmer.

Hkon Skaarud Karlsen

14.03.2010 kl.21:23

synna89: Ja, du har p en mte rett i det.

Men sannsynligheten for en ting avhenger av hvor mye informasjon man har. Hvis man kunne mlt alt som skjedde i hjernen din, nyaktig hvordan luften var sammensatt og beveget seg og hatt tilsvarende nyaktige mlinger av underlaget der mynten skulle lande, hadde det teoretisk sett vrt mulig vite med 100% sikkerhet hvilken side mynten ville komme til lande p.

Kaos-teori sier at bitte-sm variasjoner i start-oppstillingen kan fre til store variasjoner i resultatet. Man mtte alts kunne mlt start-situasjonen ekstremt nyaktig for vite hvilken side mynten skulle lande p, noe som i praksis er umulig. I tillegg m man kunne beregne interaksjonene mellom i strrelsesorden kanskje 10^30 partikler i flere sekunder, noe som sikkert er enda vanskeligere.

Men selv om det i praksis ikke er mulig beregne hvilken side mynten vil lande p fr du har kastet den, kan det hende at alt var "forutbestemt" av fysikkens lover og ikke kunne skjedd p noen annen mte enn det gjorde. P den annen side kan det ogs hende at usikkerheten i formlene for elementr-partiklers posisjon og hastighet innebrer at det faktisk er et element av tilfeldighet i hvordan fremtiden vil bli og at du har helt rett likevel!

synna89

14.03.2010 kl.22:24

Sv: Jeg tror nok ikke at selv om det er forutbestemt hvordan mynten skal lande, s har vi ikke fri vilje. Alts, jeg tror ikke personligheten og hjernen din tenker s nyaktig, den bare kaster mynten. Ellers kunne jo alle bare kaste den til sin fordel og det de nsket.

Jeg tror ikke at ting er "forutbestemt" i universet, alts sjebnen og slike ting. S jeg er nok mer for tilfeldigheter ;)! Hehe.

Hkon Skaarud Karlsen

14.03.2010 kl.23:01

synna89: Det stemmer at hjernen ikke tenker s nyaktig. Skulle vi klart f mynten til lande slik vi ville, mtte vi gjort utrolig mange kompliserte beregninger og vrt istand til bevege kroppen og fingrene mye mer nyaktig enn det vi faktisk klarer. S der er jeg forsvidt enig, men jeg syns ikke det har s mye med fri vilje-diskusjonen gjre, siden dette bare er en evne vi rett og slett ikke har.

Siden det er umulig beregne nyaktig hvordan fremtiden kommer til bli, betyr det at i praksis har tilfeldigheter mye si uansett hvem av oss som har rett. Og jeg er absolutt ikke sikker p at det er jeg som har rett. Men bortsett fra nr det gjelder bevegelsen til de aller minste partiklene vi kjenner til, er fysikkens lover deterministiske, s det er da vanskelig tenke seg at vr eventuelt frie vilje ikke blir styrt av nettopp fysikkens lover.

synna89

14.03.2010 kl.23:54

Hehe.. Ingen av oss kan vel egentlig bevise sin side med fullstendig sikkerhet, s vi m nok bare vre enige i at vi har det samme synet p noe, mens vi har litt forskjellig p annet :)..

Kristoffer

30.05.2010 kl.17:42

Veldig interessant.

Selv str jeg litt splittet mellom naturvitenskap og tro p fri vilje. Det vil vre svrt vanskelig argumentere for fri vilje ut fra naturvitenskapen, men jeg mener det eksisterer mer enn det vil vre mulig for naturvitenskapen forklare. Dersom jeg skulle argumentert ut fra et naturvitenskapelig synspunkt ville jeg nok endt med samme konklusjon som deg.

Jeg ser det derfor fra en annen vinkel. Dersom du kan forutsi en prosess fra start til slutt, hva er da poenget med starte prosessen? Forutsbestemmelse gjennom fysikkens lover frer til en meningslshet. I tillegg opplever individer en identitetsflelse. En vet selv at en tenker. Denne identitetsflelsen, som jeg mener er knytte til noen utenfor den fysiske verden, kan derfor ikke forklares fysisk og muliggjr frie valg.

Lett se p det jeg mener som nsketenkning. Men jeg vil ogs hevde at det eneste en kan vite helt sikkert er at en selv og ens tanker eksisterer. Matrix er en god illustrasjon p dette, nr hele verden rundt oss, som er bestemt av fysikkens lover, kan vre en illusjon.

Hkon Skaarud Karlsen

31.05.2010 kl.22:19

Kristoffer: Helt enig i det du skriver i siste avsnitt.

Nr det gjelder forutbestemthet, s er det bare i teorien man kan beregne hvordan fremtiden vil bli. I praksis er det umulig. Siden vi til en viss grad pvirkes av hva som skjer andre steder i universet, mtte vi kanskje visst posisjon og hastighet for alle partikler i hele det synlige universet, og i tillegg klart beregne deres bevegelser. Fysikere og matematikere fr idag problemer med nyaktigheten allerede nr de skal beregne hvordan 3 himmellegemer vil komme til bevege seg i forhold til hverandre. Ingen vet alts hvordan fremtiden vil bli, og dermed br ikke meningslshet vre en like opplagt konklusjon, uansett om det er bare n mulig fremtid eller ikke.

Jeg tror identitetsflelsen vr har oppsttt naturlig gjennom evolusjon og at den vil kunne forklares av vitenskapen i fremtiden. Hvis det er ting som ikke kan forklares av vitenskapen, s tror jeg det har praktiske grunner (som at det er vanskelig finne eller utfre gode eksperimenter), ikke "magiske" eller religise grunner.

Ronny Warelius

24.09.2013 kl.16:27

"Hvis vi derimot definerer fri vilje til vre at vi har muligheten til ta rasjonelle valg ut fra hva som gjr oss lykkelige, s har vi fri vilje." - Da m vi bevise at vi er rasjonelle, og bevise at vi vet hva som vil gjre oss lykkelig i fremtiden. Men vi velger jo ikke hva som er rasjonelt, det rasjonelle er separat fra om hjerner i universet forstr det rasjonelle eller vet om det som egentlig er det rasjonelle. Vi velger jo heller ikke hva som gjr oss lykkelige i framtiden, eller hva vi antar gjr oss lykkelige i framtiden. Vi velger heller ikke om lykke er mlet vi vil ha i det hele og det store, kanskje feks livskvantitet er bedre enn livskvalitet? De penbare evolusjonistiske biasene vi har, har lett for gi oss meningen at livskvalitet er viktigere enn livskvantitet, men det har jo rtter i at de som levde 150 r ikke hadde flere unger enn de som kun ble 50, grunnet begrensningen i fertilitet og mengden dd som flger av matmangel og predasjon (mennesker mot mennesker og dyr mot mennesker).

Fri vilje er en fascinerende ting kaste seg inn i.

Min definisjon av fri vilje er at det er evnen til bruke energi p bestemme en handling. Hvis man bruker 1 joule p bestemme seg for valg A eller B s er det knapt mer vekt bak valget enn et myntkast. Alts minimalt med "fri vilje". Men hvis man bruker 2 joules, er det dobbelt s mye, hvis man bruker 1 000 000 000 joules er det enda mer "vilje" bak det. Hvis man bruker uendelig med energi p velge mellom A og B, s kommer man til slutt til vurdere alle de andre valgene, som feks ingen av valgene, begge valgene, valg C, D, E osv. Hvis man var ute etter velge en stereo s vil man etter lang nok tid og nok energi konkludere at man ikke trenger en stereo allikevel, og hvis man fortsetter finner man ut at man trenger det allikevel, og fortsetter man vil man finne ut at man ikke trenger det, osv. Hvis man finner ut at man vil ha en ny bil, og bruker mye energi p hvilken bil man vil ha, s finner man ogs ut etter mye energi at kanskje man ikke har lyst p en bil allikevel, men en sykkel, eller kanskje man heller har lyst meditere med penger p kontoen? osv.

Olav H.D.

06.01.2015 kl.15:35

Straff er et interessant tema, for grad av fri vilje er ikke avgjrende for hvorvidt det er riktig straffe noen. Straff er ubehagelig tilbakemelding med forml forandre / pvirke atferd eller at andre skal lre mest mulig. Om straff gjr at vi benytter vr frie vilje til unng lignende handlinger eller om den gr rett p autopiloten vr er ikke s viktig. Vi lrer like mye av tilbakemeldinger n som fr.

At de som tror p fri vilje i snitt oppfrer seg mer moralskt betyr ikke at de har fri vilje, men at disse tankene pvirker beslutningene vre /autopiloten. Vi kan lett styres med riktig motivasjon. Det betyr ikke at de er mer frie enn de som begr umoralske handlinger og som tror de ikke har fri vilje.

Hkon Skaarud Karlsen

06.01.2015 kl.15:47

Helt enig! :)

Skriv en ny kommentar


English posts

Alle innlegg

2018 (2)

2017 (4)

2016 (5)

2015 (17)

2014 (9)

2013 (9)

2012 (4)

2011 (16)

2010 (20)

2009 (4)

Jeg har blitt intervjuet p Ole Landfalds podcast. Vi snakket om fremtidens teknologi, bekjempelse av aldring og frihet: