Liberalisme og moral

Det er galt å stjele, ikke sant? Nesten alle er enige om det. Det er galt å drepe? De fleste er enige i det også. Og slaveri er heller ikke særlig bra. Men det er én organisasjon som får lov til å både stjele, drepe og ta folk som slaver, og det til og med uten at folk flest reagerer. Den organisasjonen er staten.

Men når staten stjeler, kalles det ikke tyveri, det kalles skatt eller ekspropriasjon. Når staten tar folk som slaver, heter det ikke slaveri, men militærtjeneste eller jurytjeneste. Når staten dreper, kalles det ikke drap, det kalles krig, og "man må regne med noen sivile tap".

Skatt er grunnlaget for statens makt, men noen synes kanskje det virker rart å kalle skatt for tyveri. Kanskje de selv betaler skatten sin "med glede". Dessuten er det jo ingen som kommer hjem til deg og truer deg med balltre eller pistol. Men tenk da på hva som skjer hvis du ikke betaler skatten din. I begynnelsen får du bare krav om å betale skatten pluss en tilleggsavgift, men hvis du fortsatt ikke betaler, vil du til slutt bli sendt i fengsel. Den eneste grunnen til at ikke folk flest ser på dette som tyveri, er at det er staten som gjør det, og det staten gjør anses generelt å være legitimt - nesten uansett hvor umoralsk det egentlig er. Det er kanskje mange som tenker at det er greit å ta fra de rike hvis et flertall er for at vi skal gjøre det, men det at et flertall mener det er greit å krenke andres rettigheter gjør det ikke greit av den grunn. Det er visse ting et flertall ikke bør ha muligheten til å bestemme.

Apropos rettigheter... I liberalismen har man rett til sitt eget liv og eiendom, retten til å ikke bli utsatt for vold og trusler om vold. Dette er en rettighet som gjelder til alle tider, uansett hvor avansert samfunnet og teknologien er. Mange mener at man for eksempel skal ha rett til gratis eldreomsorg, men det er en rettighet som bare kan oppfylles ved å bruke tvang overfor andre mennesker, for eksempel i form av skatt.

Jeg antar at de fleste ser (ihvertfall etter at det har blitt påpekt) at staten bryter en del regler som det er åpenbart at gjelder for alle andre. Likevel er de aller fleste enige om at vi må ha en stat. To av grunnene til det tror jeg er at (1) vi er så vant til å ha en stat at det er vanskelig å forestille seg et samfunn uten staten, og (2) at mange ikke har tenkt over at staten er så umoralsk. Hvis dette andre punktet er tilfelle for deg, vil jeg anbefale at du setter deg mer inn i hva liberalisme (og anarko-kapitalisme) er.

De som har sett at staten er umoralsk, men som fortsatt forsvarer den, må nødvendigvis mene at målet helliger middelet. Og målet er antageligvis et bedre samfunn. Men da jeg ble overbevist om at liberalisme var en god ting, var det ikke på grunn av det moralske argumentet, men på grunn av konsekvensialistiske argumenter, at frivillig samhandling mellom frie mennesker kan tilby alt som staten idag tilbyr og på en bedre måte. Det er altså gode argumenter for at et liberalistisk samfunn vil være et bedre samfunn enn det vi lever i idag. Og i tillegg er det mer moralsk. For en del liberalister er til og med det moralske argumentet viktigere enn det konsekvensialistiske. Murray Rothbard har i boka For a New Liberty: The Libertarian Manifesto, skrevet:

Even if a society of despotism and systematic invasion of rights could be shown to be more productive than what Adam Smith called "the system of natural liberty", the libertarian would support [libertarianism]. Fortunately, as in so many areas, the utilitarian and the moral, natural rights and general prosperity, go hand in hand.

Det moralske argumentet er nok lettere å forstå enn det som går på konsekvenser. For å forstå at et liberalistisk samfunn etter all sannsynlighet vil være bedre enn det vi har idag, er det nok nødvendig å lese minst én bok om liberalisme. Jeg tror Murray Rothbards For a New Liberty: The Libertarian Manifesto og David Friedmans The Machinery of Freedom er gode bøker i så måte (begge er forresten om anarko-kapitalisme).

Nå virker jeg kanskje veldig negativ til staten, og det er forsåvidt helt riktig. Men det er mulig, på en i teorien enkel måte, å få en stat som er mer moralsk enn dagens. Staten må bare tillate folk å melde seg ut. Det vil si at de som melder seg ut ikke betaler inntekts- og formueskatt, mot at de må betale direkte for eventuelle offentlige tjenester de benytter seg av. De som ikke melder seg ut har dermed implisitt godtatt at staten kan bryte deres rettigheter, og siden de har valgt det selv, er det ikke tvang, og dermed i overensstemmelse med liberalismen. Friborgerforbundet jobber for å innføre denne ordningen.

Det er en "fare" for at hvis man kan melde seg ut av statsvelferden, så vil flere og flere skjønne at vi ikke trenger staten og dermed også melde seg ut. De som har makt er nok lite interessert i å gi fra seg makten, staten vil altså prøve å opprettholde sin eksistens. Jeg tror derfor det blir vanskelig å få innført en slik utmeldingsordning, dessverre, ihvertfall på kort sikt.

Videoen under er ganske interessant. :)

16 kommentarer

Þormóðr

06.05.2012 kl.19:13

Spennende innlegg som gir meg mye å tenke på. Jeg har også tatt staten for gitt, men det er jo så sant at også den er en organisasjon. Å kunne melde seg ut av _velferdsstaten_ er interessant, men man må da vel fortsatt være norsk borger og tilhøre en strippet stat med politibeskyttelse, rettsvern og stemmerett. Mulig jeg melder meg inn i Friborgerforbundet - er du medlem?

Du har skrevet tidligere at du prøver å være en konsekvent liberalist og at du derfor for fri innvandring. Dette ser jeg ikke som en logisk nødvendighet. Vi er et samfunn med begrensede ressurser hvor rask befolkingsvekst vil ytterligere belaste dyr og miljø, og øke kostnadene til de nødvendige institusjoner i en liberal stat.

Rettigheter finnes ikke i naturen, men skapes av mennesket. En liberalistisk modell er ikke en naturlighet, men noe som må opprettholdes av en konsensus.

I din modell er det ikke noe i veien for at 5 millioner konservative muslimer flytter til Norge og etablerer en stat med sharia-lovgivning.

Håkon Skaarud Karlsen

07.05.2012 kl.20:41

Þormóðr: Jeg er ikke medlem i Friborgerforbundet ennå, men jeg bør vel melde meg inn der snart.

Noen liberalister (klassiske liberalister) mener man trenger en stat som skal beskytte individets rettigheter, dvs ha ansvar for politi, rettsvesen og militæret. Andre liberalister (anarko-kapitalister) tror at også disse tingene kan tilbys bedre i et fritt marked. Det Liberale Folkepartiet (DLF) er klassiske liberalister. Selv har jeg ligget mellom disse to typene liberalister en stund, men har nok foreløpig endt opp på anarko-kapitalist-siden, noe som ikke minst skyldes boka For A New Liberty, som jeg linket til i innlegget.

Det er ikke nødvendig at fri innvandring vil føre til noen voldsom befolkningsvekst i Norge. De som kommer hit vil være friborgere, så de må jobbe for sine egne penger. Muligens vil all eiendom i Norge være privat eid, isåfall må de enten kjøpe eller leie et sted å bo. Da spørs det om Norge vil være interessant nok til at 5 millioner muslimer vil flytte hit og opprette en sharia-stat. Men om det likevel hadde skjedd, er jeg bare mot det hvis de ikke lar folk melde seg ut av Sharia-fellesskapet (som det riktignok kanskje er veldig sannsynlig at de ikke får lov til?). Hvis disse 5 millionene klarer å betale det det koster å leve i Norge, betyr det at de (så lenge de ikke tjener pengene sine ved å stjele) tilbyr noe positivt til resten av samfunnet (siden lønn og produktivitet vil være omtrent proporsjonale, og gjennomsnittlig levestandard er avhengig av hvor mye (nyttig) arbeid som blir gjort). DLF har skrevet en del om innvandring, blant annet dette innlegget: http://stemdlf.no/node/3406

Þormóðr

14.05.2012 kl.19:09

Problem jeg ser med anarko-kapitalisme er:

1) Evig lav oppslutning; forblir en intellektuell øvelse.

2) Visse systemer blir vanskelige å omstrukturere og er vel ikke direkte lønnsomme: alle domstolene, Konkurransetilsynet, Mattilsynet, etc. Skal man omvelte samfunnet for forandringens skyld?

3) Konkurransetilsynet og reglement motvirker monopolisering i det private. Uten en stat kan Tine trygt presse på for at kjeder ikke skal ha Synnøve Finden i sitt sortiment. Feks. kan Norgesgruppen som eier en tredjedel av daglivarehandelen (om jeg tar rett) vokse seg så store de bare vil.

4) Dyrevelferd. Kjøtt blir produsert i utlandet (på dårlig, energieffektivt kraftfor rikt på omega 6 som vi har for mye av). Glem all kontroll og omtanke for hva vi spiser.

5) Det finnes ikke nok fornuftige jobber til alle. Mange skjebner vil ende i desperasjon og muligens kriminalitet, i et land med internasjonalt lav kriminalitet.

Jeg tror et hvert samfunnssystem fungerer om alle er intelligente, gode og omtenksomme, men jeg ser ikke hvordan anarko-kapitalism vil fungere i Norge.

Det er nok for meg å avvikle det helt meningsløse: formueskatt, støtte til religiøse organisasjoner (i hovedsak Den Norske Kirke), asylsøking, kongehuset, profesjonell idrett, en hel del museer, senter og institutter, etc.

Håkon Skaarud Karlsen

20.05.2012 kl.19:38

1. Et anarko-kapitalistisk samfunn vil vi nok ikke få på kort sikt, verken i Norge eller resten av verden, men jeg synes det greit å ha noe å sikte etter. Nå kan vi faktisk få en aldri så liten liberalistisk revolusjon i USA hvis Ron Paul klarer å fra-lure Romney nominasjonen som republikanernes president-kandidat (http://www.huffingtonpost.com/robin-koerner/its-romneys-to-lose-heres_b_1519827.html). Men selv om USA skulle fått en liberalistisk president, vil han ikke få gjennomført alt han ønsker. Anarko-kapitalisme er veldig langt unna, er enig i det. Men hvis anarko-kapitalisme faktisk er så bra som jeg tror det er, tror jeg også vi vil få et tilnærmet anarko-kapitalistisk samfunn etter hvert. Men for å komme dit, krever det antagelivis mer reell konkurranse mellom stater, noe kanskje Seasteading (som jeg har skrevet om før) kan hjelpe med.

2/3. Man skal ikke omvelte samfunnet for forandringens skyld, men fordi forandringen vil være til noe bedre. ;)
Men omveltningen kommer nok i praksis ikke til å bli så brå. Jeg vil tro det går mer gradvis, for eksempel kan det å få lov til å melde seg ut av velferdsstaten være et første skritt. Et annet alternativ er hvis halvparten av de som stemmer, stemmer liberalistisk. Men da vil den halvparten (eller drøyt det) av Norges befolkning som er tilhengere av en velferdsstat kunne organisere seg i en egen organisasjon hvor omfordeling av penger fra rike til fattige fortsatt blir gjort.
At domstolene kanskje ikke er lønnsomme idag, betyr ikke nødvendigvis at de vil være ulønnsomme hvis staten fjernes fra bildet. Nå vet jeg ikke nøyaktig hvordan domstoler vil ta betalt i et anarko-kapitalistisk samfunn, men kanskje vil private politi-firmaer være kunder av domstol-firmaer, mens privat-personer, borettslag og firmaer er kunder av politi-firmaer. David Friedman har beskrevet en mulighet for hvordan politi og domstoler kan organiseres: http://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o
Et kokurrransetilsyn vil vi ikke trenge. Da er det sikkert naturlig å tenke at det vil oppstå monopoler eller karteller. Og problemet med monopoler og karteller er jo at de kan ta seg veldig godt betalt for det de selger. Men jo høyere prisen blir, jo mer interessant blir det for nye aktører å konkurrere med monopolene/kartellene. Og for et kartell vil det også lønne seg for ett av firmaene å senke prisene litt for å få en høyere markedsandel. Monopoler og karteller i et fritt marked er altså ustabile og trenger ingen lover eller tilsyn for å reguleres. Statlige (støttede) monopoler derimot... I The Machinery Of Freedom er det to kapitler som handler om dette: "Monopoly I: How To Lose Your Shirt" og "Monopoly II: State Monopoly For Fun And Profit": http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

4. Det er nok ikke mange år til syntetisk kjøtt kommer på markedet nå (http://singularityhub.com/2012/02/28/lab-grown-burger-to-be-served-in-six-months/), og når det blir like godt som og billigere enn kjøtt fra dyr, forsvinner problemet med dårlig behandling av dyr som brukes til mat siden vi da ikke trenger å drepe dyr for å få mat lenger. Staten er etter det jeg kan skjønne med på å bremse den teknologiske utviklingen. Hadde vi hatt et anarko-kapitalistisk samfunn, ville derfor, tror jeg, tidspunktet da vi ikke lenger trenger å drepe dyr for å få mat kommet tidligere enn med dagens system. Private firmaer er forresten avhengige av et godt rykte for å gjøre det bra, en slags automatisk (ikke-lovfestet) regulering.

5. "There is as much work to be done as there are unfulfilled desires" (http://mises.org/daily/4505). Når arbeidsledigheten er høy mange steder, skyldes det i stor grad at staten har gjort det vanskelig å få jobb. Reguleringer og lover (f eks minstelønn) gjør det vanskeligere å komme inn på arbeidsmarkedet og vanskeligere å starte nye bedrifter. Høy skatt hjelper heller ikke.
Automatisering er en god ting fordi vi da kan gjøre mer arbeid og ting blir billigere. Hvis roboter kan gjøre nesten alle jobbene våre, vil ting bli tilnærmet gratis og vi får kanskje et kommunisme-lignende samfunn der alle er omtrent like rike. Men jeg har ikke noe tro på at et sånt samfunn kan tvinges frem, det må vokse frem naturlig, og jeg tror det skjer mest effektivt med liberalisme/kapitalisme.

Det er godt mulig at et hvert samfunnssystem vil fungere hvis alle er intelligente, gode og omtenksomme, men det er vel riktig å si at ikke alle er det i like stor grad som man skulle ønske. Dermed burde vi ha et system som fører til et best mulig samfunn gitt den faktiske menneskenaturen. Dersom ens egeninteresse alltid er sammenfallende med samfunnets beste, har man det optimale systemet. Det er antageligvis et utopisk mål, men jeg tror anarko-kapitalisme (eller ihvertfall en eller annen form for liberalisme) er det nærmeste man kan komme.

Du mener det er greit å avvikle en del meningsløse ting. Andre vil ha andre lister med ting de vil avvikle. Det er vanskelig å bli enig hvis ikke man har et prinsipp å gå ut

Þormóðr

21.05.2012 kl.01:26

Grunnlaget for en stat berettiges ved at innbyggerne i landet får det bedre gjennom dens eksistens. Det vi begge argumenterer for avledes av dette samme prinsippet, hvor du tror at alt en stat gjør er negativt. (!) Det en stat foretar seg bør ha en klar nytteverdi og dessuten være basert på vitenskap - man kan derfor trygt fjerne støtte til religon, kultur, sport, asylsøking og monarkiet.

Jeg synes din holdning om å ville avvikle politi og domstoler, og la det skure med anarko-kapitalisme, er bisarr. Kvaliteten av beskyttelse og rettsvern vil da bestemmes av personlig rikdom, og i verste fall har du ikke råd til å abonnere på disse tjenestene. Så hvorfor fjerne et velfungerende og nasjonalt likhet-for-loven-system med lange tradisjoner? Du innrømmer jo at det ikke vil bli anarko-kapitalisme i Norge, men du fortsetter kanskje å omtale dette for å styrke idéen om din egen moralske og ideologiske overlegenhet.

Motargumentet ditt til å tenke dyrevelferd og ikke outsource'e kjøttproduksjon i dag er at det i fremtiden blir laget syntetisk kjøtt. I lignende ånd kan jeg si at sosialisme er bra, fordi vi i fremtiden kan subsidiere syntetisk kjøtt fremfor tradisjonell kjøttproduksjon i en overgangsfase.

En sosialist-stat kan faktisk òg gjøre mange positive ting for produktivitet og teknologisk utvikling som en liberal stat ikke kan, men vi må i hvert fall la logikk og skjønn komme foran ideologi.

Þormóðr

21.05.2012 kl.22:51

5. Problemet med å svare deg er at jeg synes det norske systemet er irrasjonelt. Jeg mener det ikke bør finnes formueskatt og arbeidsgiveravgift, og at inntektsskatten bør være en kvart av det man tjener og ikke opp til halvparten. Men at samfunnet som helhet tar del i noe av _verdiøkningen_ i samfunnet, mener jeg er fair.

En stat kan bruke arbeidsledige til å tilby (miljøvennlige) tjenester som ikke er særlig lønnsomme i det private. Ved å tilby nyttige jobber - men ikke for lukrative - til de som faller utenfor i det private, så opprettholder du effektivitet og velstand i samfunnet. Husk at private bedrifter er avhengig av forbrukere.

Men i Norge får du i stedet mer penger til mindre nytte du har for samfunnet.

Gratis høyere utdanning er en flott måte å få kapabel ungdom utdannet til realister og ingeniører som markedet trenger, og som igjen fører til teknologisk utvikling. Mye forsking blir også gjort på universiteter, og mange blir gründere etter å ha utviklet idéer der.

Problemet er igjen Norges FUCKED UP økonomiske incentiver, som gjør at høyere utdanninginstitusjoner tjener like mye på å utdanne media-, sosiologi- og idrettsstudenter, som de gjør på å utdanne realister og ingeniører.

Håkon Skaarud Karlsen

22.05.2012 kl.22:20

Þormóðr: Svar på den første av de to kommentarene:

Jeg var nok litt rask med å argumentere mot din liste med ting som bør fjernes. Du har tydeligvis prinsipper du går ut fra. Men det er jo mange som er for at staten skal fortsette med de tingene du vil fjerne, så det er nok mange som ikke er så prinsippfaste (eller de har andre prinsipper, eller de tror at vi får det bedre ved at staten gjør de tingene). Nå er jeg riktignok usikker på om staten ble til for å gjøre livet bedre for folk flest eller om staten har blitt en unnskyldning for de som har makt, til å beholde makten, uten at jeg sitter med fasit-svaret på det... Men jeg tror ihvertfall at en slags evolusjon av de forskjellige oppgavene i samfunnet, der mange forskjellige mulige løsninger blir prøvd, vil være mer effektivt enn at staten skal velge sin måte, selv om staten velger ut fra tilgjengelig forskning (der dessuten staten kan velge hvilke forskningsprosjekter den vil gi penger til).

Jeg sier ikke at vi aldri vil få et anarko-kapitalistisk samfunn i Norge, jeg sier bare at vi ikke vil få det på kort sikt. Men kanskje om 50 år eller noe sånt... Men grunnen til at jeg argumenterer for anarko-kapitalisme er jo først og fremst fordi jeg tror det er det beste systemet. Som jeg også skrev i innlegget, ble jeg ikke overbevist om at anarko-kapitalisme var bra på grunn av det moralske argumentet, men på grunn av konsekvens-argumenter, blant annet fra David Friedman's bok The Machinery Of Freedom. Jeg synes ikke det at det kan virke utopisk på kort sikt er en god grunn til å la være å argumentere for det. Jeg tenker at jo flere som argumenterer for det, jo fortere kan det bli en realitet.

Nå mener jeg at det er mange tullete lover i Norge, og det samme mener også klassiske liberalister. Liberalister pleier å mene at såkalte victimless crimes ikke bør straffes. Ulempen med anarko-kapitalisme i forhold til det er at man ikke kan garantere at alle lover der det ikke er et offer blir lovlige, for eksempel bruk av narkotika. Men hvis lover blir til i et fritt marked, har man ikke en stat som anmelder noen for en victimless crime. En privat domstol vil prøve å finne ut hvilken av to parter som har rett, og hvilken som eventuelt skal straffes. Hvis den "kriminelle" handlingen er å bruke narkotika, er det vanskelig å tenke seg at den private domstolen vil dømme i favør av den som anmelder (med unntak av hvis nakotika-bruken foregår på anmelders eiendom og han har en bestemmelse om at narkotika-bruk på hans eiendom ikke er tillatt). Og tilsvarende for andre victimless crimes.

Om hvorvidt domstolene bare vil dømme i favør av de med mest penger har David Friedman skrevet "Several objections may be raised to such free-market courts. The first is that they would sell justice by deciding in favor of the highest bidder. That would be suicidal; unless they maintained a reputation for honesty, they would have no customers - unlike our present judges." Sitatet er hentet fra kapittelet Police, Courts, And Law - On The Market i boka The Machinery Of Freedom (http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf).

Når vi sammenligner samfunnet idag med anarko-kapitalisme og klassisk liberalisme, er det ikke veldig stor forskjell på de to formene for liberalisme, jeg tenker derfor at klassiske liberalister og anarko-kapitalister, til tross for noen forskjeller, burde være på "samme lag". Likevel er det en del krangel mellom dem. Jeg vil argumentere for anarko-kapitalisme så lenge jeg har tro på det systemet, men jeg synes ikke klassisk liberalisme er en dårlig idé. Det er bare det at jeg tror anarko-kapitalisme er litt bedre. Jeg har forståelse for at du ikke blir overbevist av mine blogg-innlegg, for det er begrenset hvor mye jeg rekker å skrive og hvor godt jeg klarer å argumentene. Jeg håper likevel det jeg skriver er såpass interessant at ihvertfall noen får lyst til å lese mer om liberalisme. Om de ender opp som klassiske liberalister istedenfor anarko-kapitalister, er det etter min mening mye bedre enn at de er sosialdemokrater.

Klassiske liberalister mener at det å beskytte individets rettigheter er den eneste legitime oppgaven for staten. På alle andre områder argumenterer de for at et fritt marked vil gjøre ting bedre enn staten, men akkurat på dette området mener de at vi må ha en stat. Jeg skjønner ikke helt hvorfor de ikke bruker det samme argumentet på dette området. De sier riktignok at det da vil oppstå kriminelle mafiaer, men anarko-kapitalister har etter min mening overbevisende argumenter for at det ikke vil skje. Jeg kan ikke vite at de har rett, men det er det jeg tror, da. Om du tror noe annet, så er det helt greit. Jeg har vel nevnt det før, men jeg mener altså at det er greit med sosialistiske eller andre ikke-liberalistiske samfunn, så lenge det er lov å melde seg ut. Har man lov til det, kan det dannes mange forskjellige typer samfunn, hvorav de beste vil overleve og vokse. Om sosialistiske samfunn gjør det bra da, må jeg bare godta det. :)

Håkon Skaarud Karlsen

22.05.2012 kl.22:27

Fikk visst ikke plass til alt i én kommentar, her kommer resten:

Dyrevelferd er nok et vanskeligere tema, et tema som kanskje ikke tas nok på alvor av mange liberalister, og jeg har ikke satt meg mye inn i det selv heller. Mange sier bare at dyr ikke har rettigheter fordi de ikke kan tenke rasjonelt på samme måte som oss. Derfor kan heller ikke vold mot dyr straffes. Likevel er ikke vold mot dyr en victimless crime, det er faktisk et offer, selv om det ikke er et menneske, så sånn sett kan det være legitimt med lover og straff. Men det er kanskje ikke nødvendig. De aller, aller fleste skjønner at det er umoralsk å plage dyr, jeg vil tro det er stort sett umodne personer som ikke gjør det, og er det da riktig at staten skal straffe dem, eller holder det at familie og venner viser sin avsky og sier at det faktisk ikke er greit å plage dyr? Det var forresten en diskusjon om dyrs rettigheter på Facebook-gruppen Nordmenn for Ron Paul idag, og der ble følgende link postet: http://www.strike-the-root.com/4/graham/graham1.html. Syns det sto mye fornuftig der.

Litt gjetting fra min side følger: En mulighet for å håndheve "lover" mot dyremishandling i anarko-kapitalismen er at grunneiere har bestemmelser som sier at dyremishandling ikke er tillatt på sin eiendom. Organisasjoner som kjemper for dyrs rettigheter kan jobbe for at flest mulig landeiere skal innføre bestemmelser som ikke tillater dyremishandling hos seg, og de kan kjøpe opp landområder der de selv setter reglene. En annen mulighet, hvis man har sosialistiske samfunn som det er lov å melde seg ut av (som jo må være tillatt under anarko-kapitalismen), er at de sosialistiske samfunnene har lover mot dyremishandling for sine medlemmer (og på sin eiendom).

Når det gjelder dyrevelferd i industrien, sier du at det ikke er spesielt bra idag. Hvis vi ser bort fra syntetisk kjøtt, vet jeg ikke om det blir bedre eller dårligere i liberalismen, men det er tydeligvis et stort forbedrings-potensiale, så jeg ser ikke bort fra at det kan bli bedre, men dette er noe jeg ikke har satt meg inn i.

Þormóðr

23.05.2012 kl.20:31

Det positive ved et anarki er at det blir mer direkte-demokrati, hvor noen irrasjonelle ting ved Staten Norge ville forsvunnet. Men det er vel store problemområder:

- jeg tviler på at rikdom ikke spiller noen rolle for politi- og rettsvesen i et anarki. Jeg kikket feks. på videoen til Friedman, der han forespeiler hvordan to lovgrupper forhandler seg i mellom ut i fra hvor mye hver gruppes medlemmer er villige til å betale for at spesifikke lover skal gjelde generelt.

- hva om du ikke har råd til eller har lyst å være en del av grupperinger av politi- og rettsvesen? Har du da ingen eiendomsrett eller beskyttelse?

- hvor mange vil gidde å betale tusenvis av kroner til et "nasjonalt" forsvar?

- hvem eier naturressurser i et anarki?

- uten en nasjon vil andre nasjoner fritt kunne kjøpe opp og legge under seg land og naturressurser til hvilket som helst formål. Eller hvorfor i det hele tatt kjøpe, når de bare kan jage vekk mennesker som tilhører svake eller ingen grupperinger.

- person fra liten gruppering tegner Muhammed som en gris, og kommer i konflikt med sterk Sharia-gruppering.

...jeg kan vel egentlig fortsette å nevne negative konsekvenser i fleng. Jo mer jeg tenker på det, jo mindre fornuftig synes jeg det er å redusere Staten forbi klassisk liberalisme. Anarko-kapitalisme vil aldri få særlig oppslutning. Når du håper på anarko-kapitalisme om 50 år, virker du å ha halvt glemt den teknologiske singularitet, som Kurzweil estimerer vil inntreffe i 2045, om 33 år.

--Den raskeste veien til klassisk liberalisme er vel åpning for friborgerskap - rikfolk ville hatt en stor økonomisk fordel (i hvert fall midlertidig) av å melde seg ut, og man kunne ikke lenger finansiert sosialismen.

Håkon Skaarud Karlsen

25.05.2012 kl.00:26

Þormóðr: Idag er det bare geografi som avgjør hvilke lover man får. I David Friedmans forslag til måte å organisere domstoler og politi på, får alle som abonnerer på politi-tjenester en viss innflytelse på hvilke lover de får, ved at de selv velger politi-firma. Men kanskje er det mer sannsynlig at de som eier eiendom abonnerer på politi-firmaene, slik at politiet kan patruljere eiendommen eller ihvertfall komme til stedet fort hvis det skjer noe. Prisen for politi er da innebygd i bo-kostnaden. Dermed får man litt innflytelse på lovene som gjelder for en selv ved å velge hvilket borettslag man vil bo i, for eksempel. Når man beveger seg inn på andres eiendom og blir utsatt for noe kriminelt, kan man få hjelp av politi-firmaet som har ansvaret for den eiendommen.

Du har sikkert rett i at de som har mye penger får litt større innflytelse på lovene som gjelder for dem enn det de som har mindre penger får. Som på alle andre områder. Men er det ikke på en måte rettferdig at de som har tjent mye penger får større frihet enn andre? Det å tjene mye penger betyr jo som regel at man har gjort mye positivt for verden, ihvertfall i et fritt marked betyr det det. (Man kan forsåvidt ha arvet pengene eller vunnet dem på gambling (eller stjålet dem), men generelt er det å tjene penger en effekt av at man gjør positive ting for andre.)

Er forresten loven helt lik for alle idag? I USA, ihvertfall, er det mye større sannsynlighet for at en som bruker narkotika kommer i fengsel hvis han er fattig og har "feil" hudfarge enn hvis han er rik og har "riktig" hudfarge. Blir ikke overrasket hvis de rike slipper billigere unna i Norge også.

Jeg er usikker på hvor mange som ville betalt for et "nasjonalt" forsvar. Kanskje er det avhengig av hvor truet man følte seg. Folk ville antagelivis hatt lov til å ha våpen hjemme, så selv om man ikke hadde hatt en stor hær, ville man hatt et slags forsvar. Dessuten er det ikke sikkert det er så interessant som man skulle tro å invadere et anarko-kapitalistisk "land". Murray Rothbard skrev at Irland var et ganske anarkistisk samfunn i omtrent 1000 år. Britene prøvde mange ganger å overta landet, men klarte det ikke, fordi motstanden var så spredt, og det fantes ikke noe sentralt system for å kreve inn skatt. Mulig det hadde vært lettere å sette opp et skattesystem idag, men på den annen side tror jeg krig blir mindre og mindre akseptert. Unntaket er kanskje når en stor del av befolkningen i et land er arbeidsledige og sliter økonomisk. Så sånn sett kan det bli litt skummelt fremover, men det var en digresjon.

Hvordan finansiere et nasjonalt forsvar kan muligens være et godt argument mot anarko-kapitalisme. David Friedman har et kapittel som heter "National Defense: The Hard Problem", og han skriver at han er villig til å godta litt skatt hvis det viser seg å være vanskelig å finansiere et forsvar uten bruk av tvang.

Hvem som eier naturressursene er de som eventuelt eier eiendommen ressursene er på, eller de som først begynner å utvinne dem, vil jeg tro. Tror ikke det vil være store forskjellen fra klassisk liberalisme, altså. Det kan sikkert oppstå vanskelige saker, isåfall kommer nok domstolene inn i bildet og må finne en løsning.

Om andre nasjoner vil kjøpe opp privat eiendom i Norge, er det opp til den som i utgangspunktet eier landområdet om han vil selge. Om det er land som ikke er eid av noen, er det helt legitimt for hvem som helst å ta det i bruk.

Det er ikke sikkert at vi får en teknologisk singularitet rundt midten av dette århundret selv om Ray Kurzweil spår det. Ja, jeg tenker det er ganske sannsynlig, men man kan ikke vite. Det blir ihvertfall veldig interessant å se hva som skjer de nærmeste tiårene og videre, både teknologisk og politisk!

Þormóðr

25.05.2012 kl.08:34

Du svarte ikke på alt.

Håkon Skaarud Karlsen

26.05.2012 kl.10:45

Þormóðr: Vil det hjelpe om jeg svarer på alt? Isåfall skal jeg google litt og se hva jeg finner.

Men det er vanskelig å spå nøyaktig hvilke løsninger som vil vokse frem som de beste løsningene på de forskjellige problemene. En grunntanke i liberalismen er at konkurransen på det frie markedet fører til at mange forskjellige idéer blir prøvd ut, hvorav de beste overlever - en slags evolusjon, altså. Derfor kan man ikke gjøre så mye bedre enn å gjette på en mulig løsning, for den løsningen kan bli utkonkurrert av bedre løsninger.

Þormóðr

26.05.2012 kl.21:38

Vel, det hjelper nok ingen av oss til å forandre synspunkt.

Jeg tviler ikke på at du har gode intensjoner, og jeg synes det er bra at du har opplyst meg om anarko-kapitalisme. Men det vil åpenbart ikke bli anarki i Norge i nær framtid. Og når samfunnet er ytterligere "automatisert" og singulariteten nærmere, hvor mange år vil du da bruke på å la løsninger utvikle seg fra anarkiet?

Jeg synes egentlig det hele er litt virkelighetsfjernt, og mener det er bedre ting å bruke energi på. Min teori er dessuten at innviklede stater og fordømte overvåkningssamfunn er bedre for å unngå at mindre grupperinger gjør ubotelig skade rett før singulariteten.

Håkon Skaarud Karlsen

29.05.2012 kl.00:00

Þormóðr: Etter denne diskusjonen tenker jeg egentlig at det er veldig lite som skal til før vi får noe som kommer veldig nærme anarki. Det er rett og slett å tillate folk å melde seg ut av staten, dvs friborgerskap. Jo friere friborgerne er fra staten, jo nærmere anarki er man. Anarki er jo fravær av herskere - de som velger å ikke melde seg ut av staten, kan man kanskje si at fortsatt har noen som hersker over seg, men siden de kan melde seg ut hvis de vil, kan man kanskje ikke kalle det å bli hersket over..?

Friborgerskap gir dessuten en myk overgang til anarki, siden sikkert over 99% vil velge å ikke melde seg ut av staten med det første.

Þormóðr

02.06.2012 kl.20:51

Vel, friborgerskap alla Friborgerforbundet betyr mer økonomisk liberalisme for den enkelte, men ikke anarki. Styresmaktene vil dog ikke tillate de aller rikeste å melde seg ut over natten, og kvele velferdsstaten. Det er nok mer realistisk å jobbe for å fjerne umoralsk og meningsløs praksis som eiendomsskatt, formueskatt og arbeidsgiveravgift, og privatisere der det er formålstjenlig.

Jeg skjønner det demokratiske ved anarko-kapitalisme, men der er både fordeler og ulemper, så hvem kan si at folk flest vil få det bedre etter en uungåelig periode med kaos? Og er det egentlig positivt eller negativt for å overleve singulariteten? Hvorfor en så stor omvelting av samfunnet, når resultatet er så uvisst? Jeg må kunne ane de helhetlige konsekvensene av det jeg støtter, og det gjør jeg ikke med anarkiet.

Håkon Skaarud Karlsen

03.06.2012 kl.10:28

Þormóðr: Jeg er enig i at friborgerskap, slik som Friborgerforbundet prøver å få til, ikke er anarki. Men hvis friborgerne hadde vært helt uavhengige av staten, omtrent like uavhengige som det utlendinger er av den norske staten (når de ikke er i Norge), så mener jeg vi hadde hatt anarki. Selv om det bør være lett å få til i teorien, er jeg enig i at det virker urealistisk å få til i praksis.

Privatisering og fjerning av eiendomsskatt, formueskatt og arbeidsgiveravgift, som du foreslår, er gode tiltak. Nå er det forsåvidt ikke så stor forskjell på arbeidsgiveravgift og inntektsskatt, da. Begge deler gjør at arbeidstakeren får mindre utbetalt lønn. Forskjellen er nok mest psykologisk. I denne videoen snakker Milton Friedman om social security tax, som er delt mellom arbeidsgiver og arbeidstaker: http://www.youtube.com/watch?v=rKY1xA36ua8. Når det gjelder privatisering, skal jeg bare nevne at det politikerne ofte kaller for privatisering, nemlig konkurranseutsetting (å sette ting ut på anbud), ikke er ekte privatisering. Liberalister er naturligvis tilhengere av ekte privatisering. Forskjellen mellom de to typene og hvorfor ekte privatisering er best, kan du eventuelt lese mer om i et innlegg skrevet av Vegard Martinsen, lederen i DLF: http://vegmar.wordpress.com/2010/12/26/%C3%B8konomisk-teori-og-h%C3%B8yrepolitisk-praksis/.

Hvis man får anarko-kapitalisme ved å gå veien om (ekstremt) friborgerskap (hvis du er enig med meg i at det kan kalles anarko-kapitalisme), trenger man ikke få noen kaotisk periode. Ellers er det kanskje mest sannsynlig at anarko-kapitalisme kan innføres etter at staten har gått konkurs og innbyggerne ikke lenger har noen tillit til staten. Da vil man nok uansett få en periode med kaos, uavhengig av hva som skjer etterpå. Jeg tror jo da at et statløst samfunn vil være det beste utfallet. I Somalia er det i stor grad anarki. Folk tenker at siden det ikke er spesielt høy levestandard der, er ikke anarki bra, men man må sammenligne landet med slik det var før, og med landets naboer: http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI

Idag er det mange demokratiske velferdsstater som sliter. Jeg tror ikke det er tilfeldig. Politikerne får stemmer når de lover å gi bort ting gratis, samtidig som skattene skal være lave. I Norge har riktignok staten mer penger på bok enn den har i gjeld, men det tror jeg ikke det er mange andre stater som har. Ayn Rand advarte mot velferdsstaten for over 50 år siden, og sa at den bare ville vokse, og at staten ville skylde på kapitalismen og det frie markedet for ting som ikke fungerte, noe som ville være en unnskyldning for at staten skulle få mer makt. Når staten får mer makt, vil flere ting feile, og vi får en ond sirkel, helt til staten blir 100% totalitær eller kollapser. I tillegg øker sannsynligheten for krig når mange mennesker som vil jobbe ikke får jobb. Noen (blant annet Gerald Celente, uten at jeg er noen stor fan av han) mener vi er på vei mot en ny verdenskrig. Jeg håper selvfølgelig de tar feil, men jeg tror det er mye sannhet i det Celente sier om at "When people lose everything and have nothing left to lose, they lose it". Poenget mitt er at dagens system med demokrati og store velferdsstater ikke er stabilt, og jeg er bekymret for hva som kan skje. Da synes jeg ikke anarki virker som noe dårlig alternativ, særlig når man har blitt overbevist om at incentivene for å gjøre ting bra er så mye bedre i et fritt marked enn i staten.

Et klassisk liberalistisk samfunn vil sikkert også være bra, da. Bare ikke like bra, tror jeg, men jeg kan ta feil.

Skriv en ny kommentar


English posts

Alle innlegg

2017 (1)

2016 (5)

2015 (17)

2014 (9)

2013 (9)

2012 (4)

2011 (16)

2010 (20)

2009 (4)


Noen av bloggene jeg leser

Jeg har blitt intervjuet på Ole Landfalds podcast. Vi snakket om fremtidens teknologi, bekjempelse av aldring og frihet:

hits