hits

Liberalisme og moral

Det er galt stjele, ikke sant? Nesten alle er enige om det. Det er galt drepe? De fleste er enige i det ogs. Og slaveri er heller ikke srlig bra. Men det er n organisasjon som fr lov til bde stjele, drepe og ta folk som slaver, og det til og med uten at folk flest reagerer. Den organisasjonen er staten.

Men nr staten stjeler, kalles det ikke tyveri, det kalles skatt eller ekspropriasjon. Nr staten tar folk som slaver, heter det ikke slaveri, men militrtjeneste eller jurytjeneste. Nr staten dreper, kalles det ikke drap, det kalles krig, og "man m regne med noen sivile tap".

Skatt er grunnlaget for statens makt, men noen synes kanskje det virker rart kalle skatt for tyveri. Kanskje de selv betaler skatten sin "med glede". Dessuten er det jo ingen som kommer hjem til deg og truer deg med balltre eller pistol. Men tenk da p hva som skjer hvis du ikke betaler skatten din. I begynnelsen fr du bare krav om betale skatten pluss en tilleggsavgift, men hvis du fortsatt ikke betaler, vil du til slutt bli sendt i fengsel. Den eneste grunnen til at ikke folk flest ser p dette som tyveri, er at det er staten som gjr det, og det staten gjr anses generelt vre legitimt - nesten uansett hvor umoralsk det egentlig er. Det er kanskje mange som tenker at det er greit ta fra de rike hvis et flertall er for at vi skal gjre det, men det at et flertall mener det er greit krenke andres rettigheter gjr det ikke greit av den grunn. Det er visse ting et flertall ikke br ha muligheten til bestemme.

Apropos rettigheter... I liberalismen har man rett til sitt eget liv og eiendom, retten til ikke bli utsatt for vold og trusler om vold. Dette er en rettighet som gjelder til alle tider, uansett hvor avansert samfunnet og teknologien er. Mange mener at man for eksempel skal ha rett til gratis eldreomsorg, men det er en rettighet som bare kan oppfylles ved bruke tvang overfor andre mennesker, for eksempel i form av skatt.

Jeg antar at de fleste ser (ihvertfall etter at det har blitt ppekt) at staten bryter en del regler som det er penbart at gjelder for alle andre. Likevel er de aller fleste enige om at vi m ha en stat. To av grunnene til det tror jeg er at (1) vi er s vant til ha en stat at det er vanskelig forestille seg et samfunn uten staten, og (2) at mange ikke har tenkt over at staten er s umoralsk. Hvis dette andre punktet er tilfelle for deg, vil jeg anbefale at du setter deg mer inn i hva liberalisme (og anarko-kapitalisme) er.

De som har sett at staten er umoralsk, men som fortsatt forsvarer den, m ndvendigvis mene at mlet helliger middelet. Og mlet er antageligvis et bedre samfunn. Men da jeg ble overbevist om at liberalisme var en god ting, var det ikke p grunn av det moralske argumentet, men p grunn av konsekvensialistiske argumenter, at frivillig samhandling mellom frie mennesker kan tilby alt som staten idag tilbyr og p en bedre mte. Det er alts gode argumenter for at et liberalistisk samfunn vil vre et bedre samfunn enn det vi lever i idag. Og i tillegg er det mer moralsk. For en del liberalister er til og med det moralske argumentet viktigere enn det konsekvensialistiske. Murray Rothbard har i boka For a New Liberty: The Libertarian Manifesto, skrevet:

Even if a society of despotism and systematic invasion of rights could be shown to be more productive than what Adam Smith called "the system of natural liberty", the libertarian would support [libertarianism]. Fortunately, as in so many areas, the utilitarian and the moral, natural rights and general prosperity, go hand in hand.

Det moralske argumentet er nok lettere forst enn det som gr p konsekvenser. For forst at et liberalistisk samfunn etter all sannsynlighet vil vre bedre enn det vi har idag, er det nok ndvendig lese minst n bok om liberalisme. Jeg tror Murray Rothbards For a New Liberty: The Libertarian Manifesto og David Friedmans The Machinery of Freedom er gode bker i s mte (begge er forresten om anarko-kapitalisme).

N virker jeg kanskje veldig negativ til staten, og det er forsvidt helt riktig. Men det er mulig, p en i teorien enkel mte, f en stat som er mer moralsk enn dagens. Staten m bare tillate folk melde seg ut. Det vil si at de som melder seg ut ikke betaler inntekts- og formueskatt, mot at de m betale direkte for eventuelle offentlige tjenester de benytter seg av. De som ikke melder seg ut har dermed implisitt godtatt at staten kan bryte deres rettigheter, og siden de har valgt det selv, er det ikke tvang, og dermed i overensstemmelse med liberalismen. Friborgerforbundet jobber for innfre denne ordningen.

Det er en "fare" for at hvis man kan melde seg ut av statsvelferden, s vil flere og flere skjnne at vi ikke trenger staten og dermed ogs melde seg ut. De som har makt er nok lite interessert i gi fra seg makten, staten vil alts prve opprettholde sin eksistens. Jeg tror derfor det blir vanskelig f innfrt en slik utmeldingsordning, dessverre, ihvertfall p kort sikt.

Videoen under er ganske interessant. :)

16 kommentarer

ormr

06.05.2012 kl.19:13

Spennende innlegg som gir meg mye tenke p. Jeg har ogs tatt staten for gitt, men det er jo s sant at ogs den er en organisasjon. kunne melde seg ut av _velferdsstaten_ er interessant, men man m da vel fortsatt vre norsk borger og tilhre en strippet stat med politibeskyttelse, rettsvern og stemmerett. Mulig jeg melder meg inn i Friborgerforbundet - er du medlem?

Du har skrevet tidligere at du prver vre en konsekvent liberalist og at du derfor for fri innvandring. Dette ser jeg ikke som en logisk ndvendighet. Vi er et samfunn med begrensede ressurser hvor rask befolkingsvekst vil ytterligere belaste dyr og milj, og ke kostnadene til de ndvendige institusjoner i en liberal stat.

Rettigheter finnes ikke i naturen, men skapes av mennesket. En liberalistisk modell er ikke en naturlighet, men noe som m opprettholdes av en konsensus.

I din modell er det ikke noe i veien for at 5 millioner konservative muslimer flytter til Norge og etablerer en stat med sharia-lovgivning.

Hkon Skaarud Karlsen

07.05.2012 kl.20:41

ormr: Jeg er ikke medlem i Friborgerforbundet enn, men jeg br vel melde meg inn der snart.

Noen liberalister (klassiske liberalister) mener man trenger en stat som skal beskytte individets rettigheter, dvs ha ansvar for politi, rettsvesen og militret. Andre liberalister (anarko-kapitalister) tror at ogs disse tingene kan tilbys bedre i et fritt marked. Det Liberale Folkepartiet (DLF) er klassiske liberalister. Selv har jeg ligget mellom disse to typene liberalister en stund, men har nok forelpig endt opp p anarko-kapitalist-siden, noe som ikke minst skyldes boka For A New Liberty, som jeg linket til i innlegget.

Det er ikke ndvendig at fri innvandring vil fre til noen voldsom befolkningsvekst i Norge. De som kommer hit vil vre friborgere, s de m jobbe for sine egne penger. Muligens vil all eiendom i Norge vre privat eid, isfall m de enten kjpe eller leie et sted bo. Da sprs det om Norge vil vre interessant nok til at 5 millioner muslimer vil flytte hit og opprette en sharia-stat. Men om det likevel hadde skjedd, er jeg bare mot det hvis de ikke lar folk melde seg ut av Sharia-fellesskapet (som det riktignok kanskje er veldig sannsynlig at de ikke fr lov til?). Hvis disse 5 millionene klarer betale det det koster leve i Norge, betyr det at de (s lenge de ikke tjener pengene sine ved stjele) tilbyr noe positivt til resten av samfunnet (siden lnn og produktivitet vil vre omtrent proporsjonale, og gjennomsnittlig levestandard er avhengig av hvor mye (nyttig) arbeid som blir gjort). DLF har skrevet en del om innvandring, blant annet dette innlegget: http://stemdlf.no/node/3406

ormr

14.05.2012 kl.19:09

Problem jeg ser med anarko-kapitalisme er:

1) Evig lav oppslutning; forblir en intellektuell velse.

2) Visse systemer blir vanskelige omstrukturere og er vel ikke direkte lnnsomme: alle domstolene, Konkurransetilsynet, Mattilsynet, etc. Skal man omvelte samfunnet for forandringens skyld?

3) Konkurransetilsynet og reglement motvirker monopolisering i det private. Uten en stat kan Tine trygt presse p for at kjeder ikke skal ha Synnve Finden i sitt sortiment. Feks. kan Norgesgruppen som eier en tredjedel av daglivarehandelen (om jeg tar rett) vokse seg s store de bare vil.

4) Dyrevelferd. Kjtt blir produsert i utlandet (p drlig, energieffektivt kraftfor rikt p omega 6 som vi har for mye av). Glem all kontroll og omtanke for hva vi spiser.

5) Det finnes ikke nok fornuftige jobber til alle. Mange skjebner vil ende i desperasjon og muligens kriminalitet, i et land med internasjonalt lav kriminalitet.

Jeg tror et hvert samfunnssystem fungerer om alle er intelligente, gode og omtenksomme, men jeg ser ikke hvordan anarko-kapitalism vil fungere i Norge.

Det er nok for meg avvikle det helt meningslse: formueskatt, sttte til religise organisasjoner (i hovedsak Den Norske Kirke), asylsking, kongehuset, profesjonell idrett, en hel del museer, senter og institutter, etc.

Hkon Skaarud Karlsen

20.05.2012 kl.19:38

1. Et anarko-kapitalistisk samfunn vil vi nok ikke f p kort sikt, verken i Norge eller resten av verden, men jeg synes det greit ha noe sikte etter. N kan vi faktisk f en aldri s liten liberalistisk revolusjon i USA hvis Ron Paul klarer fra-lure Romney nominasjonen som republikanernes president-kandidat (http://www.huffingtonpost.com/robin-koerner/its-romneys-to-lose-heres_b_1519827.html). Men selv om USA skulle ftt en liberalistisk president, vil han ikke f gjennomfrt alt han nsker. Anarko-kapitalisme er veldig langt unna, er enig i det. Men hvis anarko-kapitalisme faktisk er s bra som jeg tror det er, tror jeg ogs vi vil f et tilnrmet anarko-kapitalistisk samfunn etter hvert. Men for komme dit, krever det antagelivis mer reell konkurranse mellom stater, noe kanskje Seasteading (som jeg har skrevet om fr) kan hjelpe med.

2/3. Man skal ikke omvelte samfunnet for forandringens skyld, men fordi forandringen vil vre til noe bedre. ;)
Men omveltningen kommer nok i praksis ikke til bli s br. Jeg vil tro det gr mer gradvis, for eksempel kan det f lov til melde seg ut av velferdsstaten vre et frste skritt. Et annet alternativ er hvis halvparten av de som stemmer, stemmer liberalistisk. Men da vil den halvparten (eller dryt det) av Norges befolkning som er tilhengere av en velferdsstat kunne organisere seg i en egen organisasjon hvor omfordeling av penger fra rike til fattige fortsatt blir gjort.
At domstolene kanskje ikke er lnnsomme idag, betyr ikke ndvendigvis at de vil vre ulnnsomme hvis staten fjernes fra bildet. N vet jeg ikke nyaktig hvordan domstoler vil ta betalt i et anarko-kapitalistisk samfunn, men kanskje vil private politi-firmaer vre kunder av domstol-firmaer, mens privat-personer, borettslag og firmaer er kunder av politi-firmaer. David Friedman har beskrevet en mulighet for hvordan politi og domstoler kan organiseres: http://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o
Et kokurrransetilsyn vil vi ikke trenge. Da er det sikkert naturlig tenke at det vil oppst monopoler eller karteller. Og problemet med monopoler og karteller er jo at de kan ta seg veldig godt betalt for det de selger. Men jo hyere prisen blir, jo mer interessant blir det for nye aktrer konkurrere med monopolene/kartellene. Og for et kartell vil det ogs lnne seg for ett av firmaene senke prisene litt for f en hyere markedsandel. Monopoler og karteller i et fritt marked er alts ustabile og trenger ingen lover eller tilsyn for reguleres. Statlige (stttede) monopoler derimot... I The Machinery Of Freedom er det to kapitler som handler om dette: "Monopoly I: How To Lose Your Shirt" og "Monopoly II: State Monopoly For Fun And Profit": http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

4. Det er nok ikke mange r til syntetisk kjtt kommer p markedet n (http://singularityhub.com/2012/02/28/lab-grown-burger-to-be-served-in-six-months/), og nr det blir like godt som og billigere enn kjtt fra dyr, forsvinner problemet med drlig behandling av dyr som brukes til mat siden vi da ikke trenger drepe dyr for f mat lenger. Staten er etter det jeg kan skjnne med p bremse den teknologiske utviklingen. Hadde vi hatt et anarko-kapitalistisk samfunn, ville derfor, tror jeg, tidspunktet da vi ikke lenger trenger drepe dyr for f mat kommet tidligere enn med dagens system. Private firmaer er forresten avhengige av et godt rykte for gjre det bra, en slags automatisk (ikke-lovfestet) regulering.

5. "There is as much work to be done as there are unfulfilled desires" (http://mises.org/daily/4505). Nr arbeidsledigheten er hy mange steder, skyldes det i stor grad at staten har gjort det vanskelig f jobb. Reguleringer og lover (f eks minstelnn) gjr det vanskeligere komme inn p arbeidsmarkedet og vanskeligere starte nye bedrifter. Hy skatt hjelper heller ikke.
Automatisering er en god ting fordi vi da kan gjre mer arbeid og ting blir billigere. Hvis roboter kan gjre nesten alle jobbene vre, vil ting bli tilnrmet gratis og vi fr kanskje et kommunisme-lignende samfunn der alle er omtrent like rike. Men jeg har ikke noe tro p at et snt samfunn kan tvinges frem, det m vokse frem naturlig, og jeg tror det skjer mest effektivt med liberalisme/kapitalisme.

Det er godt mulig at et hvert samfunnssystem vil fungere hvis alle er intelligente, gode og omtenksomme, men det er vel riktig si at ikke alle er det i like stor grad som man skulle nske. Dermed burde vi ha et system som frer til et best mulig samfunn gitt den faktiske menneskenaturen. Dersom ens egeninteresse alltid er sammenfallende med samfunnets beste, har man det optimale systemet. Det er antageligvis et utopisk ml, men jeg tror anarko-kapitalisme (eller ihvertfall en eller annen form for liberalisme) er det nrmeste man kan komme.

Du mener det er greit avvikle en del meningslse ting. Andre vil ha andre lister med ting de vil avvikle. Det er vanskelig bli enig hvis ikke man har et prinsipp g ut

ormr

21.05.2012 kl.01:26

Grunnlaget for en stat berettiges ved at innbyggerne i landet fr det bedre gjennom dens eksistens. Det vi begge argumenterer for avledes av dette samme prinsippet, hvor du tror at alt en stat gjr er negativt. (!) Det en stat foretar seg br ha en klar nytteverdi og dessuten vre basert p vitenskap - man kan derfor trygt fjerne sttte til religon, kultur, sport, asylsking og monarkiet.

Jeg synes din holdning om ville avvikle politi og domstoler, og la det skure med anarko-kapitalisme, er bisarr. Kvaliteten av beskyttelse og rettsvern vil da bestemmes av personlig rikdom, og i verste fall har du ikke rd til abonnere p disse tjenestene. S hvorfor fjerne et velfungerende og nasjonalt likhet-for-loven-system med lange tradisjoner? Du innrmmer jo at det ikke vil bli anarko-kapitalisme i Norge, men du fortsetter kanskje omtale dette for styrke iden om din egen moralske og ideologiske overlegenhet.

Motargumentet ditt til tenke dyrevelferd og ikke outsource'e kjttproduksjon i dag er at det i fremtiden blir laget syntetisk kjtt. I lignende nd kan jeg si at sosialisme er bra, fordi vi i fremtiden kan subsidiere syntetisk kjtt fremfor tradisjonell kjttproduksjon i en overgangsfase.

En sosialist-stat kan faktisk g gjre mange positive ting for produktivitet og teknologisk utvikling som en liberal stat ikke kan, men vi m i hvert fall la logikk og skjnn komme foran ideologi.

ormr

21.05.2012 kl.22:51

5. Problemet med svare deg er at jeg synes det norske systemet er irrasjonelt. Jeg mener det ikke br finnes formueskatt og arbeidsgiveravgift, og at inntektsskatten br vre en kvart av det man tjener og ikke opp til halvparten. Men at samfunnet som helhet tar del i noe av _verdikningen_ i samfunnet, mener jeg er fair.

En stat kan bruke arbeidsledige til tilby (miljvennlige) tjenester som ikke er srlig lnnsomme i det private. Ved tilby nyttige jobber - men ikke for lukrative - til de som faller utenfor i det private, s opprettholder du effektivitet og velstand i samfunnet. Husk at private bedrifter er avhengig av forbrukere.

Men i Norge fr du i stedet mer penger til mindre nytte du har for samfunnet.

Gratis hyere utdanning er en flott mte f kapabel ungdom utdannet til realister og ingenirer som markedet trenger, og som igjen frer til teknologisk utvikling. Mye forsking blir ogs gjort p universiteter, og mange blir grndere etter ha utviklet ider der.

Problemet er igjen Norges FUCKED UP konomiske incentiver, som gjr at hyere utdanninginstitusjoner tjener like mye p utdanne media-, sosiologi- og idrettsstudenter, som de gjr p utdanne realister og ingenirer.

Hkon Skaarud Karlsen

22.05.2012 kl.22:20

ormr: Svar p den frste av de to kommentarene:

Jeg var nok litt rask med argumentere mot din liste med ting som br fjernes. Du har tydeligvis prinsipper du gr ut fra. Men det er jo mange som er for at staten skal fortsette med de tingene du vil fjerne, s det er nok mange som ikke er s prinsippfaste (eller de har andre prinsipper, eller de tror at vi fr det bedre ved at staten gjr de tingene). N er jeg riktignok usikker p om staten ble til for gjre livet bedre for folk flest eller om staten har blitt en unnskyldning for de som har makt, til beholde makten, uten at jeg sitter med fasit-svaret p det... Men jeg tror ihvertfall at en slags evolusjon av de forskjellige oppgavene i samfunnet, der mange forskjellige mulige lsninger blir prvd, vil vre mer effektivt enn at staten skal velge sin mte, selv om staten velger ut fra tilgjengelig forskning (der dessuten staten kan velge hvilke forskningsprosjekter den vil gi penger til).

Jeg sier ikke at vi aldri vil f et anarko-kapitalistisk samfunn i Norge, jeg sier bare at vi ikke vil f det p kort sikt. Men kanskje om 50 r eller noe snt... Men grunnen til at jeg argumenterer for anarko-kapitalisme er jo frst og fremst fordi jeg tror det er det beste systemet. Som jeg ogs skrev i innlegget, ble jeg ikke overbevist om at anarko-kapitalisme var bra p grunn av det moralske argumentet, men p grunn av konsekvens-argumenter, blant annet fra David Friedman's bok The Machinery Of Freedom. Jeg synes ikke det at det kan virke utopisk p kort sikt er en god grunn til la vre argumentere for det. Jeg tenker at jo flere som argumenterer for det, jo fortere kan det bli en realitet.

N mener jeg at det er mange tullete lover i Norge, og det samme mener ogs klassiske liberalister. Liberalister pleier mene at skalte victimless crimes ikke br straffes. Ulempen med anarko-kapitalisme i forhold til det er at man ikke kan garantere at alle lover der det ikke er et offer blir lovlige, for eksempel bruk av narkotika. Men hvis lover blir til i et fritt marked, har man ikke en stat som anmelder noen for en victimless crime. En privat domstol vil prve finne ut hvilken av to parter som har rett, og hvilken som eventuelt skal straffes. Hvis den "kriminelle" handlingen er bruke narkotika, er det vanskelig tenke seg at den private domstolen vil dmme i favr av den som anmelder (med unntak av hvis nakotika-bruken foregr p anmelders eiendom og han har en bestemmelse om at narkotika-bruk p hans eiendom ikke er tillatt). Og tilsvarende for andre victimless crimes.

Om hvorvidt domstolene bare vil dmme i favr av de med mest penger har David Friedman skrevet "Several objections may be raised to such free-market courts. The first is that they would sell justice by deciding in favor of the highest bidder. That would be suicidal; unless they maintained a reputation for honesty, they would have no customers - unlike our present judges." Sitatet er hentet fra kapittelet Police, Courts, And Law - On The Market i boka The Machinery Of Freedom (http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf).

Nr vi sammenligner samfunnet idag med anarko-kapitalisme og klassisk liberalisme, er det ikke veldig stor forskjell p de to formene for liberalisme, jeg tenker derfor at klassiske liberalister og anarko-kapitalister, til tross for noen forskjeller, burde vre p "samme lag". Likevel er det en del krangel mellom dem. Jeg vil argumentere for anarko-kapitalisme s lenge jeg har tro p det systemet, men jeg synes ikke klassisk liberalisme er en drlig id. Det er bare det at jeg tror anarko-kapitalisme er litt bedre. Jeg har forstelse for at du ikke blir overbevist av mine blogg-innlegg, for det er begrenset hvor mye jeg rekker skrive og hvor godt jeg klarer argumentene. Jeg hper likevel det jeg skriver er spass interessant at ihvertfall noen fr lyst til lese mer om liberalisme. Om de ender opp som klassiske liberalister istedenfor anarko-kapitalister, er det etter min mening mye bedre enn at de er sosialdemokrater.

Klassiske liberalister mener at det beskytte individets rettigheter er den eneste legitime oppgaven for staten. P alle andre omrder argumenterer de for at et fritt marked vil gjre ting bedre enn staten, men akkurat p dette omrdet mener de at vi m ha en stat. Jeg skjnner ikke helt hvorfor de ikke bruker det samme argumentet p dette omrdet. De sier riktignok at det da vil oppst kriminelle mafiaer, men anarko-kapitalister har etter min mening overbevisende argumenter for at det ikke vil skje. Jeg kan ikke vite at de har rett, men det er det jeg tror, da. Om du tror noe annet, s er det helt greit. Jeg har vel nevnt det fr, men jeg mener alts at det er greit med sosialistiske eller andre ikke-liberalistiske samfunn, s lenge det er lov melde seg ut. Har man lov til det, kan det dannes mange forskjellige typer samfunn, hvorav de beste vil overleve og vokse. Om sosialistiske samfunn gjr det bra da, m jeg bare godta det. :)

Hkon Skaarud Karlsen

22.05.2012 kl.22:27

Fikk visst ikke plass til alt i n kommentar, her kommer resten:

Dyrevelferd er nok et vanskeligere tema, et tema som kanskje ikke tas nok p alvor av mange liberalister, og jeg har ikke satt meg mye inn i det selv heller. Mange sier bare at dyr ikke har rettigheter fordi de ikke kan tenke rasjonelt p samme mte som oss. Derfor kan heller ikke vold mot dyr straffes. Likevel er ikke vold mot dyr en victimless crime, det er faktisk et offer, selv om det ikke er et menneske, s snn sett kan det vre legitimt med lover og straff. Men det er kanskje ikke ndvendig. De aller, aller fleste skjnner at det er umoralsk plage dyr, jeg vil tro det er stort sett umodne personer som ikke gjr det, og er det da riktig at staten skal straffe dem, eller holder det at familie og venner viser sin avsky og sier at det faktisk ikke er greit plage dyr? Det var forresten en diskusjon om dyrs rettigheter p Facebook-gruppen Nordmenn for Ron Paul idag, og der ble flgende link postet: http://www.strike-the-root.com/4/graham/graham1.html. Syns det sto mye fornuftig der.

Litt gjetting fra min side flger: En mulighet for hndheve "lover" mot dyremishandling i anarko-kapitalismen er at grunneiere har bestemmelser som sier at dyremishandling ikke er tillatt p sin eiendom. Organisasjoner som kjemper for dyrs rettigheter kan jobbe for at flest mulig landeiere skal innfre bestemmelser som ikke tillater dyremishandling hos seg, og de kan kjpe opp landomrder der de selv setter reglene. En annen mulighet, hvis man har sosialistiske samfunn som det er lov melde seg ut av (som jo m vre tillatt under anarko-kapitalismen), er at de sosialistiske samfunnene har lover mot dyremishandling for sine medlemmer (og p sin eiendom).

Nr det gjelder dyrevelferd i industrien, sier du at det ikke er spesielt bra idag. Hvis vi ser bort fra syntetisk kjtt, vet jeg ikke om det blir bedre eller drligere i liberalismen, men det er tydeligvis et stort forbedrings-potensiale, s jeg ser ikke bort fra at det kan bli bedre, men dette er noe jeg ikke har satt meg inn i.

ormr

23.05.2012 kl.20:31

Det positive ved et anarki er at det blir mer direkte-demokrati, hvor noen irrasjonelle ting ved Staten Norge ville forsvunnet. Men det er vel store problemomrder:

- jeg tviler p at rikdom ikke spiller noen rolle for politi- og rettsvesen i et anarki. Jeg kikket feks. p videoen til Friedman, der han forespeiler hvordan to lovgrupper forhandler seg i mellom ut i fra hvor mye hver gruppes medlemmer er villige til betale for at spesifikke lover skal gjelde generelt.

- hva om du ikke har rd til eller har lyst vre en del av grupperinger av politi- og rettsvesen? Har du da ingen eiendomsrett eller beskyttelse?

- hvor mange vil gidde betale tusenvis av kroner til et "nasjonalt" forsvar?

- hvem eier naturressurser i et anarki?

- uten en nasjon vil andre nasjoner fritt kunne kjpe opp og legge under seg land og naturressurser til hvilket som helst forml. Eller hvorfor i det hele tatt kjpe, nr de bare kan jage vekk mennesker som tilhrer svake eller ingen grupperinger.

- person fra liten gruppering tegner Muhammed som en gris, og kommer i konflikt med sterk Sharia-gruppering.

...jeg kan vel egentlig fortsette nevne negative konsekvenser i fleng. Jo mer jeg tenker p det, jo mindre fornuftig synes jeg det er redusere Staten forbi klassisk liberalisme. Anarko-kapitalisme vil aldri f srlig oppslutning. Nr du hper p anarko-kapitalisme om 50 r, virker du ha halvt glemt den teknologiske singularitet, som Kurzweil estimerer vil inntreffe i 2045, om 33 r.

--Den raskeste veien til klassisk liberalisme er vel pning for friborgerskap - rikfolk ville hatt en stor konomisk fordel (i hvert fall midlertidig) av melde seg ut, og man kunne ikke lenger finansiert sosialismen.

Hkon Skaarud Karlsen

25.05.2012 kl.00:26

ormr: Idag er det bare geografi som avgjr hvilke lover man fr. I David Friedmans forslag til mte organisere domstoler og politi p, fr alle som abonnerer p politi-tjenester en viss innflytelse p hvilke lover de fr, ved at de selv velger politi-firma. Men kanskje er det mer sannsynlig at de som eier eiendom abonnerer p politi-firmaene, slik at politiet kan patruljere eiendommen eller ihvertfall komme til stedet fort hvis det skjer noe. Prisen for politi er da innebygd i bo-kostnaden. Dermed fr man litt innflytelse p lovene som gjelder for en selv ved velge hvilket borettslag man vil bo i, for eksempel. Nr man beveger seg inn p andres eiendom og blir utsatt for noe kriminelt, kan man f hjelp av politi-firmaet som har ansvaret for den eiendommen.

Du har sikkert rett i at de som har mye penger fr litt strre innflytelse p lovene som gjelder for dem enn det de som har mindre penger fr. Som p alle andre omrder. Men er det ikke p en mte rettferdig at de som har tjent mye penger fr strre frihet enn andre? Det tjene mye penger betyr jo som regel at man har gjort mye positivt for verden, ihvertfall i et fritt marked betyr det det. (Man kan forsvidt ha arvet pengene eller vunnet dem p gambling (eller stjlet dem), men generelt er det tjene penger en effekt av at man gjr positive ting for andre.)

Er forresten loven helt lik for alle idag? I USA, ihvertfall, er det mye strre sannsynlighet for at en som bruker narkotika kommer i fengsel hvis han er fattig og har "feil" hudfarge enn hvis han er rik og har "riktig" hudfarge. Blir ikke overrasket hvis de rike slipper billigere unna i Norge ogs.

Jeg er usikker p hvor mange som ville betalt for et "nasjonalt" forsvar. Kanskje er det avhengig av hvor truet man flte seg. Folk ville antagelivis hatt lov til ha vpen hjemme, s selv om man ikke hadde hatt en stor hr, ville man hatt et slags forsvar. Dessuten er det ikke sikkert det er s interessant som man skulle tro invadere et anarko-kapitalistisk "land". Murray Rothbard skrev at Irland var et ganske anarkistisk samfunn i omtrent 1000 r. Britene prvde mange ganger overta landet, men klarte det ikke, fordi motstanden var s spredt, og det fantes ikke noe sentralt system for kreve inn skatt. Mulig det hadde vrt lettere sette opp et skattesystem idag, men p den annen side tror jeg krig blir mindre og mindre akseptert. Unntaket er kanskje nr en stor del av befolkningen i et land er arbeidsledige og sliter konomisk. S snn sett kan det bli litt skummelt fremover, men det var en digresjon.

Hvordan finansiere et nasjonalt forsvar kan muligens vre et godt argument mot anarko-kapitalisme. David Friedman har et kapittel som heter "National Defense: The Hard Problem", og han skriver at han er villig til godta litt skatt hvis det viser seg vre vanskelig finansiere et forsvar uten bruk av tvang.

Hvem som eier naturressursene er de som eventuelt eier eiendommen ressursene er p, eller de som frst begynner utvinne dem, vil jeg tro. Tror ikke det vil vre store forskjellen fra klassisk liberalisme, alts. Det kan sikkert oppst vanskelige saker, isfall kommer nok domstolene inn i bildet og m finne en lsning.

Om andre nasjoner vil kjpe opp privat eiendom i Norge, er det opp til den som i utgangspunktet eier landomrdet om han vil selge. Om det er land som ikke er eid av noen, er det helt legitimt for hvem som helst ta det i bruk.

Det er ikke sikkert at vi fr en teknologisk singularitet rundt midten av dette rhundret selv om Ray Kurzweil spr det. Ja, jeg tenker det er ganske sannsynlig, men man kan ikke vite. Det blir ihvertfall veldig interessant se hva som skjer de nrmeste tirene og videre, bde teknologisk og politisk!

ormr

25.05.2012 kl.08:34

Du svarte ikke p alt.

Hkon Skaarud Karlsen

26.05.2012 kl.10:45

ormr: Vil det hjelpe om jeg svarer p alt? Isfall skal jeg google litt og se hva jeg finner.

Men det er vanskelig sp nyaktig hvilke lsninger som vil vokse frem som de beste lsningene p de forskjellige problemene. En grunntanke i liberalismen er at konkurransen p det frie markedet frer til at mange forskjellige ider blir prvd ut, hvorav de beste overlever - en slags evolusjon, alts. Derfor kan man ikke gjre s mye bedre enn gjette p en mulig lsning, for den lsningen kan bli utkonkurrert av bedre lsninger.

ormr

26.05.2012 kl.21:38

Vel, det hjelper nok ingen av oss til forandre synspunkt.

Jeg tviler ikke p at du har gode intensjoner, og jeg synes det er bra at du har opplyst meg om anarko-kapitalisme. Men det vil penbart ikke bli anarki i Norge i nr framtid. Og nr samfunnet er ytterligere "automatisert" og singulariteten nrmere, hvor mange r vil du da bruke p la lsninger utvikle seg fra anarkiet?

Jeg synes egentlig det hele er litt virkelighetsfjernt, og mener det er bedre ting bruke energi p. Min teori er dessuten at innviklede stater og fordmte overvkningssamfunn er bedre for unng at mindre grupperinger gjr ubotelig skade rett fr singulariteten.

Hkon Skaarud Karlsen

29.05.2012 kl.00:00

ormr: Etter denne diskusjonen tenker jeg egentlig at det er veldig lite som skal til fr vi fr noe som kommer veldig nrme anarki. Det er rett og slett tillate folk melde seg ut av staten, dvs friborgerskap. Jo friere friborgerne er fra staten, jo nrmere anarki er man. Anarki er jo fravr av herskere - de som velger ikke melde seg ut av staten, kan man kanskje si at fortsatt har noen som hersker over seg, men siden de kan melde seg ut hvis de vil, kan man kanskje ikke kalle det bli hersket over..?

Friborgerskap gir dessuten en myk overgang til anarki, siden sikkert over 99% vil velge ikke melde seg ut av staten med det frste.

ormr

02.06.2012 kl.20:51

Vel, friborgerskap alla Friborgerforbundet betyr mer konomisk liberalisme for den enkelte, men ikke anarki. Styresmaktene vil dog ikke tillate de aller rikeste melde seg ut over natten, og kvele velferdsstaten. Det er nok mer realistisk jobbe for fjerne umoralsk og meningsls praksis som eiendomsskatt, formueskatt og arbeidsgiveravgift, og privatisere der det er formlstjenlig.

Jeg skjnner det demokratiske ved anarko-kapitalisme, men der er bde fordeler og ulemper, s hvem kan si at folk flest vil f det bedre etter en uungelig periode med kaos? Og er det egentlig positivt eller negativt for overleve singulariteten? Hvorfor en s stor omvelting av samfunnet, nr resultatet er s uvisst? Jeg m kunne ane de helhetlige konsekvensene av det jeg sttter, og det gjr jeg ikke med anarkiet.

Hkon Skaarud Karlsen

03.06.2012 kl.10:28

ormr: Jeg er enig i at friborgerskap, slik som Friborgerforbundet prver f til, ikke er anarki. Men hvis friborgerne hadde vrt helt uavhengige av staten, omtrent like uavhengige som det utlendinger er av den norske staten (nr de ikke er i Norge), s mener jeg vi hadde hatt anarki. Selv om det br vre lett f til i teorien, er jeg enig i at det virker urealistisk f til i praksis.

Privatisering og fjerning av eiendomsskatt, formueskatt og arbeidsgiveravgift, som du foreslr, er gode tiltak. N er det forsvidt ikke s stor forskjell p arbeidsgiveravgift og inntektsskatt, da. Begge deler gjr at arbeidstakeren fr mindre utbetalt lnn. Forskjellen er nok mest psykologisk. I denne videoen snakker Milton Friedman om social security tax, som er delt mellom arbeidsgiver og arbeidstaker: http://www.youtube.com/watch?v=rKY1xA36ua8. Nr det gjelder privatisering, skal jeg bare nevne at det politikerne ofte kaller for privatisering, nemlig konkurranseutsetting ( sette ting ut p anbud), ikke er ekte privatisering. Liberalister er naturligvis tilhengere av ekte privatisering. Forskjellen mellom de to typene og hvorfor ekte privatisering er best, kan du eventuelt lese mer om i et innlegg skrevet av Vegard Martinsen, lederen i DLF: http://vegmar.wordpress.com/2010/12/26/%C3%B8konomisk-teori-og-h%C3%B8yrepolitisk-praksis/.

Hvis man fr anarko-kapitalisme ved g veien om (ekstremt) friborgerskap (hvis du er enig med meg i at det kan kalles anarko-kapitalisme), trenger man ikke f noen kaotisk periode. Ellers er det kanskje mest sannsynlig at anarko-kapitalisme kan innfres etter at staten har gtt konkurs og innbyggerne ikke lenger har noen tillit til staten. Da vil man nok uansett f en periode med kaos, uavhengig av hva som skjer etterp. Jeg tror jo da at et statlst samfunn vil vre det beste utfallet. I Somalia er det i stor grad anarki. Folk tenker at siden det ikke er spesielt hy levestandard der, er ikke anarki bra, men man m sammenligne landet med slik det var fr, og med landets naboer: http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI

Idag er det mange demokratiske velferdsstater som sliter. Jeg tror ikke det er tilfeldig. Politikerne fr stemmer nr de lover gi bort ting gratis, samtidig som skattene skal vre lave. I Norge har riktignok staten mer penger p bok enn den har i gjeld, men det tror jeg ikke det er mange andre stater som har. Ayn Rand advarte mot velferdsstaten for over 50 r siden, og sa at den bare ville vokse, og at staten ville skylde p kapitalismen og det frie markedet for ting som ikke fungerte, noe som ville vre en unnskyldning for at staten skulle f mer makt. Nr staten fr mer makt, vil flere ting feile, og vi fr en ond sirkel, helt til staten blir 100% totalitr eller kollapser. I tillegg ker sannsynligheten for krig nr mange mennesker som vil jobbe ikke fr jobb. Noen (blant annet Gerald Celente, uten at jeg er noen stor fan av han) mener vi er p vei mot en ny verdenskrig. Jeg hper selvflgelig de tar feil, men jeg tror det er mye sannhet i det Celente sier om at "When people lose everything and have nothing left to lose, they lose it". Poenget mitt er at dagens system med demokrati og store velferdsstater ikke er stabilt, og jeg er bekymret for hva som kan skje. Da synes jeg ikke anarki virker som noe drlig alternativ, srlig nr man har blitt overbevist om at incentivene for gjre ting bra er s mye bedre i et fritt marked enn i staten.

Et klassisk liberalistisk samfunn vil sikkert ogs vre bra, da. Bare ikke like bra, tror jeg, men jeg kan ta feil.

Skriv en ny kommentar


English posts

Alle innlegg

2018 (3)

2017 (4)

2016 (5)

2015 (17)

2014 (9)

2013 (9)

2012 (4)

2011 (16)

2010 (20)

2009 (4)

Jeg har blitt intervjuet p Ole Landfalds podcast. Vi snakket om fremtidens teknologi, bekjempelse av aldring og frihet: