hits

Er solidaritet og sosialisme det samme?

Gjesteinnlegg, skrevet av Stein Hansen:

Mange som kaller seg sosial-liberale, sosialistiske liberalister, anarkokommunister, etc. pstr det er fullt mulig ha et frivillig sosialistisk samfunn i et samfunn som flger ikke-aggresjonsprinsippet. At man kan ha frivillig sosialisme under et liberalistisk system av individuell frihet. Men, frivillig organisere seg slik at man tar vare p de som har lite er et produkt av det frie markedet; det er frivillighet - ikke sosialisme.

Sosialistene nsker fjerne eiendomsretten. Dette er ikke tillatt i et samfunn som flger ikke-aggresjonsprinsippet, og de m dermed operere sosialistisk innenfor et system av eiendomsrett og p egen eiendom. Dette kan jeg ikke se for meg at mange sosialister er villige til kalle sosialisme.

Sosialisme innebrer omfordeling ved bruk av makt, og hele samfunnet m vre sosialistisk for at det skal fungere, i flge dem selv. Dette er tvungen likhet, det motsatte av individuell frihet.

"Sosialisme" under eiendomsrett og uten bruk av tvang er ikke sosialisme. Det er simpelthen bare individuell frihet.

Problemet er at sosialistene forsker kapre begrepet solidaritet og sier at det ndvendigvis handler om sosialisme hver gang man bryr seg om hverandre. Dette er selvsagt ikke riktig. Om det er dette man mener med "sosialistisk liberalist" br man heller begynne kalle seg "medmenneskelig liberalist" eller "liberalist som nsker ta vare p de svake". Dette handler alts ikke om at man er "sosialistisk liberalist", men at man er en liberalist som har gitte personlige verdier som gr p likhet, solidaritet og selvoppofrelse. Dette er selvsagt helt legitimt, men det er ikke sosialisme.

Du blir ikke sosialist av utvise solidaritet.

5 kommentarer

ormr

03.08.2015 kl.00:08

Denne kommentaren er da rettet mot skribent Stein Hansen.

Bruken og forstelsen av konsept utvikler seg over tid, og kan ikke redefineres gjennom singulrt forgodtbefinnende. Det finnes retninger innenfor sosialismen, som det finnes retninger innenfor liberalismen. I norsk politikk forsts "sosialisme" som sosialdemokratiske partier mot venstre, men ogs som gjelde vr generelle samfunnsmodell. Nr folk henviser til den sosialistiske retningen "kommunisme", s brukes ordet "kommunisme", ikke "sosialisme". Sosialister og sosialdemokratiske partier i Norge nsker IKKE fjerne eiendomsretten. Finn et sosialdemokrati uten eiendomsrett. Myndighetene kan ekspropriere eiendom av samfunnsmessige hensyn, men m kompensere eier - kalle dette for fravr av eiendomsrett er i s fall desperat. Gjengse benevninger er "svak" og "sterk" eiendomsrett.

"Problemet er at sosialistene forsker kapre begrepet solidaritet og sier at det ndvendigvis handler om sosialisme hver gang man bryr seg om hverandre."

Jas? Dette er ikke meg bekjent, men hres ut som noe jeg kunne skrevet i ungdomsskolen, hvor jeg gjerne bygget min argumentasjon p lse pstander om andres meninger. Her m du nesten kommentere enkeltpersoners utsagn (om de finnes), og ikke sosialister; som sosialist har jeg selv ikke en slik mening, og gjr ikke krav p ordet "solidaritet". Sosialisme innebrer solidaritet, men solidaritet betyr ikke sosialisme. Sak oppklart. Forresten, s er sosialisme et vidt begrep, og det faktum at jeg personlig oppfatter meg selv som sosialist, gir deg intet ansvar, ingen rett, og ingen synske evner til erklre hva mine meninger er.

Er du i det hele tatt for liberalisme p prinsippielt og moralsk grunnlag? For det leder logisk til full liberalisme. At du snakker om eiendomsrett tyder p at du ikke er for full liberalisme. Flertallsstyre med pengeinnkreving, lovverk og hndheving - dette er fortsatt en form for velferd der du minst omfordeler velstand for organisere staten og beskytte din egen velstand, og tvinger denne ordningen og en hel del andre regler p andre selv om de ikke er enige. Det virker p meg som de fleste liberalister ettertrakter en svak velferdsstat - greit nok, men da er det ikke snakk om prinsippiell og full liberalisme, men om liberal-sosialister som i likhet med kapitalist-sosialister nsker skreddersy staten etter egen lommebok. Full liberalisme er ikke vre tvungen til vre medlem i en stat, men fritt kunne lage avtaler med andre etter eget nske. Du kan oppleve tvang og misbruk fra enkeltpersoner og grupperinger, miste alle dine eiendeler og sulte, eller bli innlemmet i en ny stat, men du fr i hvert fall oppleve det utopi/dystopi du fablet om under sosialdemokratiet.

Dessuten tar du helt feil i at sosialisme utelukker eiendomsrett. Det er motsatt. Eiendomsrett forutsetter sosialisme. Du sjonglerer med ider i tilknytning til eiendomsrett, men oppfatter ikke det mer grunnleggende i at eiendomsrett selv er en fiktiv id, og ikke en hellig rett. Det er en sosialistisk stat som legger makt bak fiktive grenser som samtlige m forholde seg til, og slik gir deg eiendomsrett. Under full liberalisme finnes det ingen rett, og du er ikke noe annet enn et dyr i villmarka. Det er religise organisasjoner og stater med sine lovverk som har forhyet mennesket til noe annet enn et dyr. Du dreper og spiser andre dyr - andre kan gjre hva de vil med deg. I liberalismens navn. Til syvende og sist er liberalismen en politisk organisasjonsform hvis fundamentale id er opphre inn i et anarki.

Du m gjerne si at sosialisme og solidaritet ikke er det samme, pst at sosialisme er tvungen solidaritet, eller si at "frivillig sosialisme" er et absurd konsept. Men helhetlig er innlegget ditt tuftet p feilaktige pstander.

Stein Hansen

03.08.2015 kl.12:18

Takker s mye for kommentar, ormr. Svaret mitt ble dessverre for langt for kommentarfeltet, men kan leses i sin helhet her:

https://docs.google.com/document/d/1jCTQfdxpvDnoTK2x2xscxN2p_1KySppshQON1LBSo2E/edit?usp=sharing

ormr

11.08.2015 kl.02:45

Takk for langt svar og food for thought - her kommer et langt tilsvar.

Stein Hansen: Eiendomsrett er absolutt ikke en fiktiv id. Du har rett i at det ikke finnes noen naturlov som sier noe som hva slags rettigheter mennesket har. Slikt kommer heller ikke fra noen gud eller "hyere makt". Rettighetene vre er bare et produkt av vre menneskelige sinn i kombinasjon med virkeligheten vi eksisterer i. (?) Om du innser at mennesker er mennesker og at alle til syvende og sist er individer som deg selv, s er flgende argument gyldig: Om du anerkjenner din egen rett til leve, noe du gjr bare ved vre i live og velge la vr d, s m du ndvendigvis anerkjenne andres tilsvarende rett. Det samme gjelder ogs konseptene selv-eierskap og eiendomsrett. Om du aksepterer vilkrlig innblanding i andres liv m du ved logisk ndvendighet ogs akseptere vilkrlig innblanding i eget liv. For komme bort fra dette faktumet er man ndt til oppheve seg selv eller sin "gruppe" og si at man ikke lenger er individer som alle andre.

Du er ikke enig i at eiendomsrett er en fiktiv id (oppfunnen lov), for s vre enig i at rettigheter er fiktive, og til slutt prver du gjeninnfre objektive rettigheter. Vi kan jo se p argumentasjonen din for objektive rettigheter logisk: Du erklrer {alle Mennesker er like} som en kjensgjerning som m innses, men dette er en premiss. Du kommer ogs med den skjulte premissen {Mennesker er unike Individer}. Den tredje premissen er { ville leve er annerkjenne sin Rett til Liv}. Vi fr alts:

{alle Mennesker er like}{Mennesker er unike Individer}{ ville leve er annerkjenne sin Rett til Liv} ergo [objektiv Rett til Liv for Mennesker]

Alle Mennesker er like? Mennesker er n rase, men med ulikt utseende, forskjellige evner, forskjellig alder og potensiale, forskjellige tanker og intensjoner, forskjellig tilknytning til hverandre og Naturen.

Mennesker er unike Individer? Mennesket og Orangutangen sitt DNA er 97% likt. Dyr har tanker og flelser, og Kvaler har hyt utviklet hjerne og kommunikasjon. Har et hjerneskadet Menneske uten kognisjon mer rett til leve enn en Blkval?

ville leve er annerkjenne sin Rett til Liv? Jeg og andre dyr er programmert til utve selvoppholdelsesdrift. Du prver redefinere dette og forandrer i samme sleng meningen til inkludere en fiktiv rettighet som du selv har konseptualisert. Jeg kan for eksempel p lik linje hevde . Dette er svada.

{Mennesker er like}{objektive krav til Eierskap, objektive krav p Eiendom}{ikke akseptere vilkrlig innblanding i egne affrer} ergo [ikke akseptere vilkrlig innblanding i andre Menneskers affrer] ergo [objektiv Rett til Selv-Eierskap, objektiv Eiendomsrett]

Her har jeg ftt frem den skjulte og signifikante premissen om objektive krav til Eierskap og Eiendom. Nr du begynner med konklusjonen, s ender du gjerne opp med konklusjonen. Det er klart man kan prve enes om naturlige og rimelige krav, og lage retningslinjer og rettigheter ut av dette ? og det er nettopp det vi gjr ? men det finnes ingen objektive krav til begynne med. Dessuten aksepterer folk i praksis Likhet for Loven og den Gylne Regel i et demokratisk samfunn, som opplser argumentasjonen om vilkrlighet.

ormr

11.08.2015 kl.02:46

Vi kan tenke oss en situasjon med en organisasjon eid av prester og andre geistlige, kalt Den norske kirke, som eier det meste av land, fisken i havet og samtlige slvgruver. Akkurat hvordan de kom til eie alt dette, p hederlig vis eller ikke, det har vi ikke oversikt over. Men de har n et dokument som sier Vi eier denne marka, denne elva og denne jorda, og du m gi oss halvparten av det du fr fra hente vatn i elva, la dyr beite og drive ker p vr jord. og et annet dokument som sier Vi eier all fisken i havet, og fiskekvoter m kjpes av oss. Inntektene til Den norske kirke gr til bygge kirker og overddige herskapshus, og skaffe seg enda mere land. Men disse ordningene gir befolkningen liten margin til klare seg, og frer til nd og desperasjon. Folk begynner murre og spr hvorfor skal Kirka eie all fisken i havet, elva og jorda under vre ftter?, og de mener at ressursene er urettferdig fordelt. Men iblant dem er en Liberalist som sier Nei, hr n her! Dette er Kirka sin eiendom, fisk, elv og krer! Det str i dokumentene deres. Ville du likt at noen gikk inn i ditt hus og tok en tresleiv som var din? Ville du likt at noen tok ene skoen din som du gr rundt med? Dette er akkurat det samme! Folket gjr likevel oppgjr, og danner en folkets organisasjon, Den norske stat, som omorganiserer fordelingen av ressurser. De lager Lover som sier at fisken i havet, slvgruvene og elva tilhrer folket, og lager Lover som inndeler mark og jord i Grder. Til og med Liberalisten tildeles sin egen Grd og Den norske kirke fr beholde sine kirker og herskapshus og omliggende land. Slvstykker innfres som offisielt byttemiddel. Hver gang du bytter m du betale en andel til Staten, og dette brukes til gi folk arbeid med holde elva ren, til vektere som srger for ro og orden, til veiarbeidere som bygger veier mellom folk, til gruvearbeidere som henter ut og foredler slv fra gruvene, til hjelpe folk som faller syke eller ellers lider nd, og til tilby samlingslokaler hvor folk kan treffes for lse tvister, diskutere hva som br gjres og stemme over Lover. Livet gr videre, og det besluttes lage en vei mellom to bygder som ellers bare er forbundet sjveien. Veien besluttes g mellom to fjell hvor tilfeldigvis Liberalisten sin grd ligger. Det sendes bud p Liberalisten som mter representanter fra Staten som forklarer at det dessverre m bygges en vei ved utkanten av grden hans, da grden ligger mellom to fjell hvor den eneste naturlig linjen mellom de to bygder gr. Til gjengjeld skal han bli kompensert med slvstykker etter Norsk Lov, og fr i tillegg vei til sin Eiendom. Da sier Liberalisten: Nei, hr n her! Grden er kun min! Kun jeg har rett til bruke grden og alt p den, og kun jeg har rett til vandre over den, og Statens eneste lovlige oppgave er beskytte disse rettighetene! Dessuten har jeg ftt nok av at dere krever meg for slvstykker nr jeg selger varer p markedet, som dere har ingen rett til! Vektere, arrester disse menneskene! Hvorp en sjokkert representant for Staten uttaler: Hva er det du snakker om? Det var nr vi organiserte Staten at vi lagde en Lov som sa at denne grden er din og til ditt bruk, og at andre ikke kan ta seg til rette p din grd. Men en vei m ndvendigvis g et sted, s vi lagde ogs en Lov som sa at om en vei m g gjennom en grd s skal eieren kompenseres! Vi lagde Lover som sa at fisken i havet og det du produserer p grden og vatnet du henter i elva er ditt eget og at man ikke kan gjre krav p det, men om du selger noe p markedet s m du betale en andel slvstykker til Staten; slvstykker som Staten fordelte blant folk i frste omgang. Og hvordan tror du man lnner folk som organiserer Staten, folk som passer p at dine rettigheter etter Loven blir ivaretatt, og folk som jobber som vektere? Gjennom slvstykker! Liberalisten: Livet, frihet og eiendom eksisterer ikke fordi mennesket har laget lover. Det er omvendt - det er det faktum at livet, frihet og eiendom eksisterte frst som gjorde at mennesket i det hele tatt lagde lover! Representant for Staten: Har grensene til din grd og din rett til den alltid eksistert?! Du har tydeligvis drlig hukommelse! Gi denne mannen sine slvstykker, og hiv ham p dr!

Dette var da min forenklede skildring av vr overgang fra et fydalsamfunn til et velferdssamfunn, og du la sikkert merke til at jeg hadde inkludert en liberalist i fortellingen. Jeg prvde ogs f frem at det kreves ressurser til organisere enhver Stat, og konsekvente Liberalister, som hevder at enkeltindivider har objektive rettigheter til alle ressurser, ser da at deres Stat i s fall m finansieres av veldedighet. Enhver statlig organisering er basert p subjektive synspunkter og krever ressurser. Dette gr ikke an filosofere vekk, eller komme bort i fra ved kalle din imaginre Stat tjener.

ormr

11.08.2015 kl.02:54

Jeg liker Sosialismens utgangspunkt bedre: Ingen/alle eier Naturen. Det er ogs et mer vitenskapelig metaperspektiv.

Deretter prver man finne frem til et rettferdig system for fordeling av ressurser ut i fra historie, interesser og meninger, og det er i sannhet slik eiendomsrett og rett til selv-eierskap oppstr, ved at man legger makt bak fiktive regler. Jeg har vist, ved bryte ned ditt argument logisk og minne om fydalsamfunnet, at det ikke er grunnlag for si at det finnes objektive rettigheter, s det er med tyngde jeg igjen sier: det er under Sosialisme du FR eiendomsrett og rett til selv-eierskap. Du beskylder alts Sosialisme for fjerne noe den gir deg, som er forvirret. Benevningene sterk og svak eiendomsrett er gjengse og passende uttrykk.

Jeg snakker forresten fortsatt om Sosialisme som Sosialdemokratiet, ikke Kommunisme eller Diktaturer. Kina og Sovjet, som du nevner, var ikke sosialiststater ? de hadde ikke valg og flertallsstyre, men var eid og styrt av et herskende mindretall. Ogs dine egne utklipp fra Wikipedia (demokratisk av et fellesskap) og Store Norske Leksikon (felleseide virksomheter) sttter dette. Om du ikke aksepterer det jeg her sier, kan det tyde p at du har en drlig sak...

Stein Hansen: Full liberalisme m innebre at individet kan eie det han/hun fr, bytter til seg, eller tar ut av naturlig tilstand og setter i produktiv bruk. Hvem skal ellers bestemme hvem som har legitim tilgang p hva? Hvem skal bestemme hvor mye hver enkelt skal f benytte av hver enkelt ressurs, og hva de skal brukes til? Nei, den individuelle eiendomsretten er en integrert del av liberalismen, og som liberalist som tror p retten til liv og selveierskap m man anerkjenne eiendomsretten dersom man nsker vre logisk konsistent.

Men kjre deg, vi lever ikke p hver vr isolerte y. Du bare tar ting ut av naturlig tilstand ? voli! Du avdekker at liberalister er virkelighetsfjerne, eller muligens agenter for russiske trlere og utenlandske oljeselskaper. Du er ikke i nrheten av vre logisk. Du forutsetter et utopia av objektive krav til en overflod av ressurser, og et ftall absolutte rettigheter. Hva med retten for en unge til ikke bli misbrukt? Hva med retten til ikke sulte eller fryse i hjel i et samfunn med overskudd av ressurser? Jeg kan heller lage deg en kortstokk av rettigheter, s du kan legge en ordentlig kabal. Hvem skal bestemme hvem som har legitim tilgang p hva? ?tja, nordmenn i samrd? Hvem skal bestemme hvor mye hver enkelt skal f benytte av hver enkelt ressurs, og hva de skal brukes til? ?kanskje nordmenn i samrd?

Stein Hansen: Religion var vrt frste forsk p vitenskap, moral og filosofi, og staten har vrt et forsk p sosial organisering.

Det frste er godt sagt, men kongedmmer og fydalsamfunn var vel vrt frste forsk p sosial organisering, og Liberalisme var en reaksjon p det, ikke p Sosialdemokratiet som er en moderne sosial organisering. Jeg opplever flere ting som fungerer godt i Den norske stat, og funksjoner som er positive etter hvert som teknologien vil omvelte samfunnet de neste tirene, s det vrake Sosialdemokratiet og la det skure tror jeg er et drlig sosialt eksperiment for nordmenn i denne tid.

Jeg er derimot enig i at Staten gjr flere irrasjonelle ting, som ofte skyldes mangel p demokrati. Man burde grunnlovsfeste begrensninger for hva politikerne kan finne p gjre, gjennom logiske prinsipp (hugs: fiktive rettesnorer). For eksempel ikke lov til bruke militrmakt i et land som ikke utgjr en direkte militr trussel mot eget land; ikke vre med i militre allianser som ikke flger dette prinsippet (jamfr NATO og bombingen av Serbia og Libya) og havressursene er felles ressurser, og det kan ikke tildeles permanente fiskekvoter (jamfr Island fr de gikk konkurs) og norske ressurser tilhrer nordmenn, og kan ikke gis til utenlandske stater og organisasjoner; heller ikke kan norske velferdslsninger omfatte mennesker fra utlandet uten tilknytning til Norge og ikke fritt kunne lage avtaler med en overnasjonal organisasjon, nr folket har avlagt stemme om ikke vre en del av organisasjonen (EU/ES).

Jeg har i lengre tid gtt bygget opp lure lsninger (tror jeg) i bakhodet for hvordan man kan organisere og finansiere Staten annerledes, og nsker bruke mye energi p spre disse idene i fremtiden. P noen omrder finner jeg det positivt med strre individuell valgfrihet og bruk av incentiver, og p andre omrder er det klart bedre med statlig eierskap og kontroll. Jeg prver se p konsekvenser; jeg har ikke et behov for skjre alle emner over n svada kam. Jeg er ikke en religis eller ideologisk troende. Jeg er for mer liberalisme i mange tilfeller, men ikke _p grunn av_ liberalisme.

Helsing ormr

p.s. Moment of Zen fra snl.no/liberalisme:

Den er ingen enhetlig retning og dens tilhengere har en rekke ulike syn p sentrale sprsml.

Skriv en ny kommentar


English posts

Alle innlegg

2018 (3)

2017 (4)

2016 (5)

2015 (17)

2014 (9)

2013 (9)

2012 (4)

2011 (16)

2010 (20)

2009 (4)

Jeg har blitt intervjuet p Ole Landfalds podcast. Vi snakket om fremtidens teknologi, bekjempelse av aldring og frihet: